そうなんですよね。幾つか申出までちゃんとたどり着いていて、要件を、大変厳しい要件だというふうに現場から言われている要件を満たして申出までしているんですけれども、その中央審議会の方では、そこがなぜ小委員会のところで蹴られたかみたいな話とか一切されていないんですよね。これ、賃上げしていかなきゃいけないって言って、現場の労使がイニシアチブ取って申出までしているのに議論できていないということ、ここをしっかり厚労省が把握して事態を改善していく方向に向けないと、私は、本当の意味でのその最低賃金も含めて、特定最賃、賃上げ自体が進んでいかないというふうに私は考えています。

　参考人にお伺いしたいというふうに思いますが、このさっき言ったような金額審議にすら至らないケース、件数は把握しているというふうに言っておられましたけれども、どういうような状況になっているかとかいうようなところ、ここをしっかりと把握するべきですが、いかがかということと、いかがでしょうか。

いや、なので、その様々な取組で一体その政府の政策効果でのベアは一体何％だったんですかというのが私の質問だったんですよね。今簡単に、通告二日前で集計できていないんだったら、また聞きますから出してください。お願いします。もう一回質問しますんで。

　で、なぜこれを質問しているかというと、これまでも処遇改善加算のときに、要は資格者の人数だけで予算を付けているわけなんで、それ以外の従業員の賃上げに最初は使えないというところから、等って付けたから使えるようになると言ったけど、結局薄まっているから、結局はその効果が薄まっているんじゃないかという指摘さんざんされているけど、ここも何も変えていない。こういう状況があることを改めて認識をして、本当に介護人材を確保していこうという姿勢と実際の予算付け、これをやっていくことを改めて求めてまいりたいというふうに思います。

　その上で、済みません、今日はどうしても聞きたいのが、正式名称介護支援専門員、ケアマネジャーですね、いわゆるケアマネの有資格者の件について伺っていきたいと思います。

　居宅介護、介護予防支援の受給者の中でも、認知症、単身、医療ニーズが高い、複合的な課題を抱える方が増加していっています。これまで以上にケアマネジャーには多様な対応が求められるとともに、その役割は本当に重要ですし、仕事の量も増大化しているというのが現実です。

　是非、こういう中で、他産業に見劣りをしている、先ほど来ある賃金の、介護従事者の中にあっても、同業他職種の中でも、いわゆる介護従事者の中でも職責に対して見劣りをするケアマネの処遇、賃金水準について厚労大臣の見解伺いたいと思います。

まず、その令和六年度介護報酬改定において、令和六年度にプラス二・五％、令和七年度にプラス二％の賃上げにつなげるよう、必要な処遇改善加算を措置したところです。

　御指摘がありましたように、この賃上げ目標については、介護事業所等において、今般の報酬改定による処遇改善加算の活用のみならず、過去の賃上げの状況や賃上げ促進税制を組み合わせることなどにより実現を図っていただきたいということでございまして、今おっしゃられるようにその事業所で相当御努力いただいている、そういう状況にあるというふうに承知しています。

　今年度の実績を見ますと、その賃上げに向けた取組は、その状況でも他産業が先行しているものというふうに認識をしておりまして、今回のこの補正予算においても、その賃上げで先行する他産業との人材の引き合いとなっている介護分野での賃上げを進めるための措置も講じさせていただいているところでございます。様々な取組を組み合わせて、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

私も、これまで議員活動をする中で、ケアマネジャーさんたちとの意見交換をする機会、数々行ってまいりました。その中で、私も様々な御意見承ってきたところです。

　今、高齢者が抱える課題が複雑化する中で、ケアマネジャーさんたちは、その高齢者の方々が最後まで尊厳を持って自分らしい自立した日常生活を送ることができるようにする、在宅の介護サービスを支える要であるというふうに認識をしています。

　一方で、その処遇に関して言うと、ケアマネジャーさんの賃金については他の介護職の方よりも高いものの、今御指摘ありましたように、その業務範囲の広さだったり責任の大きさから、その職責にふさわしい処遇の在り方を求める声が大変強いということは承知をしております。人材確保、定着を図る観点からも、業務の負担を軽減しつつ、今かなりいろいろなことをしていらっしゃいますから、そういう意味では、業務の負担を軽減しつつ、働く環境の改善、処遇の確保など、様々な取組を総合的に実施することが必要だというふうに思っています。

　今年度の報酬改定においても、ケアマネジャーさんの処遇改善を着実に行う観点からの居宅介護支援の基本報酬の引上げを行ったところでございまして、また、今月取りまとめられました検討会の中間整理においても、他産業、同業他職種に見劣りしない処遇を確保することが盛り込まれていることから、こういった状況も踏まえて、関係審議会等でしっかり議論を進めてまいりたいと思います。

お答えいたします。

　特定最低賃金の新設、改定に当たりましては、要件を満たす申出があった場合、最低賃金審議会に対し新設、改定について諮問をし、審議会における審議の結果、公労使委員の全会一致で必要性があるとされたときに新設、改定の際の金額についての諮問を行うと、こういう仕組みとなっております。

　令和五年度でございますが、新設、改定の必要性について都道府県労働局長から地方最低賃金審議会に諮問がなされた特定最低賃金の件数は二百五件でございました。このうち、審議会において必要性に関する審議が行われまして、その結果、金額についての諮問がなされなかった件数は六十二件でございます。これは、その必要性の審議について労使が一致を見ることができなかったというようなことで、この六十二件については金額諮問に至らなかったというものでございます。

先ほど私が給与法上どうも何か釈然としないと申し上げたのは今のようなことで、確かに教員は今は労基法は適用されていません。給特法なんですけれども、その分調整額が支払われていて、考え方としてはいずれは労基法に基づいた時間外勤務手当を支給する方向で今動いているという、その中にあって、当分の間調整額をどうするかという話になったときに、それをある条件に達しなければ支払わないとか、それが職場によっても違ってくるとか、こういうようなことを案の中に盛り込んでいるということ自体に私はどうも納得いかないものがありますと、これ、労働法制上おかしいのではないかというふうに指摘をしたのはその点です。

　それからもう一つ、インセンティブの問題なんですけど、これは動機付けをして、それに対する報酬を与えるようなことがこのインセンティブの意味として考えられるわけですけれども、これは誰に一体そのインセンティブが働いているのかという問題なんですが、これは、教員は好きで残業をしているわけではなくて、増えるばかりの業務量を限られた人数でこなすしかないわけで、どんどんそれで仕事が増えていくわけですね。だから、業務量を減らしてほしいと。そのことについては財務省も実はおっしゃっていて、これは文科省もっと頑張れということを今回も指摘をされているんです。

　それは私も全く同感で、これはその文科省や教育委員会が、教員がやらなくてもいい業務をもっと明確に指示をして、それをしたら罰則を与えるぐらいのことをやっていいんじゃないかと私は思っているんです。でも、それがなっていない。これは、例えば、業務量を減らすということの動機付けを教育委員会や文科省にはすべきですけれど、その手当を受ける、調整額を受けるのは教員ですから、それがインセンティブとどうつながるのかというのは、大臣何かうなずいておられますけれど、私自身そこがどうも納得いかないわけですね。だから、この案は非常に粗いというか、こなれた考えだなと思えてなりません。

　加藤大臣は厚労大臣の御経験があり、働き方改革、処遇改善など精力的に取り組んでこられた方ですので、是非この点は誠意を持って文科省とは当たっていただきたいなというふうに思います。

　ちょっと時間がありませんので次の質問に移りますが、産休、育休代替教員の正規化についてお伺いします。

　これは、今回建議の中で出されているんですけど、私は非常に効果的な取組だと実は思っておりまして、以前、私自身もこれについては是非実施をしてほしいという、別の委員会でしたけれども、求めてきたことがございます。是非文科省としてこの正規化について取り組むべきだと考えます。そして同時に、法令上対応をしなければならない必要があるとすればどういうことで、いつから実施を考えているのか、お答えをいただきたいと思います。

相当検討会の中では議論が進んでいて、中間取りまとめとはいえ、決定までが長いというようなのが感想としてやっぱり現場から出ています。

　私は、早く随時研修、随時必要なときにやればいいと思っていますし、本当にこの更新研修のまま続けていくというのが検討している間は続くということ、そこへどうやって対策していくのかという疑問がいまだに残っています。

　改めて厚生労働大臣にお伺いしたいというふうに思いますが、中間整理では更新研修について廃止というような方向性が明記はされておりませんでした。介護従事者の声を鑑みたら、五年ごとという定期研修は廃止して随時実施にして、そして、実施主体を都道府県ごとではなくて早急に国で統一的に実施するというところ、どこかからだけでも私はできるというふうに思いますけれども、大臣の見解、いかがでしょうか。

内容に誰も効果がないとは言っていないんですね。ただ、やっぱり都道府県ごとのこのばらばらというところは早急にまとめていくみたいなところなんかは結論として出して対策を打っていくということを是非やっていただきたいなというふうに思います。そうじゃないと、要は、ケアマネさんいてよかったという話が先ほどから述べられているわけですよね。なのに、処遇はほかの資格者と変わらない。業務内容からしてみればもしかしたら見劣りするというような状況になっているわけですし、そしてなり手が不足しているというようなこと、資格を、ケアマネを使わないで働いた方が割がいいみたいな言葉が現場で出てきているということを、もう少し危機感持って議論を進めるということを最後にお願いしておきたいというふうに思います。

　次に、特定最賃について、これも昨年度から武見大臣の方にはお伺いしていたところなんですけれども、改めて、福岡大臣は、大臣所信で持続的な賃上げについても必要性述べられておりました。

　まず、事実関係お伺いしたいんですけれども、各都道府県労働局に設置されている地方の最低賃金審議会の結果、結論だけではなくて、労使いずれかからの申出、必要性審議、その結果として答申や諮問に至った、至らなかったといったような議論の経過、状況、こういうことをちゃんと厚労省として把握できる状態に大臣としてはされているのかどうか、お伺いしたいと思います。

二〇二三年実施の群馬県の特別監査報告によりますと、手持ち金や預貯金が僅か、けがや病気で就労できないなど、急迫した困窮状態と思われる相談者が申請に至らず、その理由が読み取れない、こういう事案が複数、申請却下や保護廃止の前提となる仕送り不要が本当に可能なのか確認できない事案も多数見付かったと、こういう指摘あります。

　さらに、これひどいなと思ったんですけれども、姉からの扶養届には、金銭的援助はできませんの欄にチェックがされていた、これを援助しますという内容に書き換えていたケースまで発覚しているんですよ。文書偽造までやって、申請権、申請の却下、保護費の減額、廃止、これ常態化していたということがもう本当明らかになってきているんですね。

　問題はですよ、厚労省は二回監査に入っているんですね、桐生市に。で、指摘事項、先ほど紹介あったように、具体的にやっているわけですよね。桐生市では、にもかかわらず、長期間にわたって是正されていなかったんですよ。繰り返されていた。この事実が本当に正直衝撃です。監査で指摘した事項が是正されないまま放置されたことになった、結果として。

　これ、厚労省の責任も極めて重大だと思うんですね。是正されるまで国がきちんと指導すべきじゃないでしょうか。どうですか。

御指摘のとおり、企業の調査でも、高齢社員の基本給を下げる理由といたしまして在職老齢年金に対応するためと回答した企業があるということは承知をしております。

　多くの業界で今御指摘がありましたように人手不足が課題となる中で、高齢者の活躍を後押しし、できるだけ就業を抑制しない、働き方に中立的な制度を構築していくことは大変重要であるというふうに思っています。

　そういう論点から、先ほど来、在職老齢年金をもう見直していくという方向性についてはみんな一致しているわけですが、そこの方向性については様々波及する影響があるわけです。そこのどういう影響に対してどう対応していくか、今まさに年金部会で検討がされているところでありまして、しっかり様々な御意見を踏まえて結論を出していきたいと考えております。