梅谷守

立憲民主党の梅谷守です。

　内閣委員会は初めてですので、どうぞ皆様よろしくお願いいたします。

　まず、質問通告についてなんですが、三番の、内閣総理大臣、国務大臣の給与について、これなんですが、先ほど我が党の藤岡委員から、大臣御本人の御決断、御英断があったという御答弁をいただきましたので、これは今日はなしにさせていただきたいと思います。その上で、その御答弁のように是非前向きな御答弁をお願いしたいと思いますし、私は基本的に大臣からの御答弁を全てお願いしたいなという質問を用意していますので、よろしくお願いいたします。

　まず、冒頭、給与法の取扱いについてお尋ねをしたいと思います。

　この法案は、今年、提出は十二月九日、昨年は十月二十日、例年十月でありますよね。この審議日程がかなりかつかつになっているのは、政府・与党の都合によって提出が大幅に遅れたことにあるわけでして、これで、給与法が提出、そして、これからですけれども、成立が遅れることによって、既に御案内ですけれども、十二月の地方議会には間に合わないなどの影響が出ているわけなんです。

　これは例年ですから、例年の給与法の日程を踏まえれば、そもそも、衆議院解散前、十月上旬には提出をし、そして成立を図るべきだったというふうに私は思います。

　そこで、お尋ねしますが、なぜ衆議院解散前に行わずにこの日程になったのかについて御説明を求めますし、あわせて、全国の公務員やまた自治体に迷惑をかけ、また、本委員会においても異例の対応を迫られたことについて政府に反省を求めますが、御答弁よろしくお願いいたします。

今ほど、大臣から申し訳ないといった、反省という御答弁をいただきました。

　これは、急転直下の解散、すなわち政権の自己都合によって、ややもすると、全国一般職の国家公務員三十万人、また、地方議会を含めて地方自治体、大きな影響を受けます。立法府の審議日程もこうして縛られました。だけでなく、公務員給与を参考にする民間もいるわけでして、この影響というのはこれだけにとどまりません。ですので、改めてですが、今後こうした影響に十分御留意していただく対応を求めたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。

　それでは、本題に移らせていただきます。

　まず、お尋ねをしたいんですが、私はこの質問に臨むに当たって、賃金を改善する、そして定員の確保を求めていきたい、このスタンスで質問させていただくんですが、他方で、総人件費を抑制すべきだとか、また、総定員数を削減すべきだといった声もあるのも現実です。

　そこで、お尋ねしますが、総人件費抑制だったり、また総定員数減、これに対しての政府としての対応、取組についてお尋ねをします。

ありがとうございます。

　さすがデジタルに精通される大臣ということで、熱のこもった答弁、ありがとうございました。また、極めて前向きな、一見矛盾する要素すら乗り越えていきたいという決意、覚悟をいただきましたので、よろしくお願いをいたします。

　次に、国家公務員の定員と実員についてお尋ねをします。

　資料を御覧ください。資料一ですね。事前に内閣人事局からいただいた資料です。

　一般職の国家公務員、定員は全体で約三十万人ほどですが、実員はこれより二万人ほど少ないです。ただ、統計が違うので、実際の欠員は一万人ほどです。単年度でなく、常にそれくらい定員より実員が少ない状況です。国家公務員の定員は、定員合理化計画によってどんどんどんどん、以来、下げられていますが、実員は更にこれだけ数が足りない状況が続いています。

　そこで、お尋ねしますが、なぜ定員すら埋まらないのか、その原因をお尋ねをします。

是非、大臣が今おっしゃった熱意ある取組、意欲、これが社会実装され、更に取り組まれて進むことを期待しますが、現実的には、やはり定員と実数がずっと埋まらないわけなんですね。全く届いていない。

　このため、国家公務員の職場では、課に定員があっても実員がおらず空席、あるいは、実員がついていても併任で、実際にはその職場に職員はいない、こういうことも生じていると耳にします。

　特に、併任の場合、一人の職員で二ポスト、三ポスト、この分の業務を担う。例えば、ある係長ポストと別の係長ポストを併任されている場合、ただでさえ忙しい係長の仕事を一人で二人分、三人分の仕事をしなきゃならない。それでも給料は、二人分、二倍、三倍出るわけでなく一人分だけ。また、片方の係長ポストにはほとんどいないことを分かった前提で併任を命ずることもあるということも聞きます。こうなると、その係長ポストの仕事は他の職員が肩代わりしなければならず、ほかの職員にしわ寄せが行く状態が日常的に発生することになります。

　人事の現場のやりくり、工夫だということは理解しますし、業務上の知見を共有するため、形式上かけているだけの併任もあるかもしれません。ですが、一人の職員に併任をかけて複数の職務を行わせることは、併任を命じられた当人だけでなく、周囲の職員にも過大な負担をかけることになりかねません。必要があればきちんと一つのポストに一人の職員をつけることが原則であり、このような併任はなるべく控えるべきと考えますが、大臣の御所見をお伺いします。

ありがとうございます。

　具体的な話をということですが、実はこの質問に当たって、こうした併任が正確に、また、どういう状況であるのかというのを内閣府に伺ったんですね。ただ、これは、数字はもとより出ませんでした。人事課の方には努力いただいたんですが、急な委員会でしたので、これは数字が間に合わないのも無理がないと思います。

　ただ、私、ここで思うのが、省庁自身も大臣も、どれぐらいの職員に併任がかかっているのか、正確に、また、それがどういう状況なのか、とても前向きな御答弁をいただきましたが、それでも、根拠としてもっと明確にする必要があるのかなと思います。正確に把握され切れていないなという印象を受けました。

　そこで、実員はおろか、定員で抱えられる量も超えて仕事を増やして、それに対応するために今どれくらいほかの役所から人を採っているかとか、省内だけじゃなく、省を飛び越えて、役所を飛び越えての併任もあるわけですから。そういったことについて、職員にどれぐらい負担をかけているか、こういったことを具体的に把握をして、併任発令をどんどん出して他省庁から人を集めていくという、これも大事なんですけれども、先ほど横串を刺すという、知見を共有するというのも大事ですが、これについてはやはり一度お調べいただく必要があるかと思いますが、いかがでしょうか。

そうですね。皆さんにできるだけ過度な負担はかけていただきたくないですが。

　例えば、これも釈迦に説法ですけれども、内閣府や内閣官房には、つい先日できた防災局設置準備室とか、また、能動的サイバー防御準備室、これは具体化するのは来年ですかね、内閣官房の副長官補の下に四十近い室だの事務局がもう既に存在しています。しかも、今後何かあるたびにまた新たな何とか室というのが設けられてもおかしくないわけで、そのたびに各省庁が人を出すことを求められます。

　部署は、一回つくると、それを廃止することは難しいと思います。また、その在り方としては、内閣府の生い立ちから、出向の方が非常に多いというふうに思うし、その出向の座布団は省庁にある。財源はその省庁が出して、業務は内閣府で行わなきゃいけないという形になっておりますので、そこら辺の整理も是非意識していただいて、御検討のほどをよろしくお願いしたいと思います。

　次に、中途退職、中途採用についてお尋ねをします。

　資料の二を御覧ください。裏面ですね。

　これは、先ほど定員が埋まらない理由の、ちょっとかみ合うか分からなくなってきたんですが、先ほどは、大臣は、定員と実数の差は、これからデジタルなりいろいろな、あらゆる知見、努力で埋められる、埋めていきたいとおっしゃったので、ちょっとかみ合わない部分が出るかもしれませんが、でも、それでも、私は、今回、若手を中心に待遇改善が図られるような内容になっていますけれども、やはり中途採用は確保し切れていない。ここに対しての、若手のみならず全体的な待遇改善、処遇改善というのは私は必要だなというふうに思っています。

　例えば、これが続くと、結局、国家公務員が、これを見ていただくとお分かりのとおり、要は、退職者数に選考採用者数が追いつかない、これがずっとまた続いているんですよね。最近は、直近数年間、中途採用数は増えていますが、これは、退職者の補填も入っていますが、主に障害者の方の法定雇用への対応、就職氷河世代対策などがこのタイミングで盛り込まれたということから生まれています。

　中途退職が増える一方で採用数が追いつかないというのは、すなわち、国家公務員が他の職業と比べて魅力が少ない、選ばれない職業になっている表れの一つだと私は思っています。特に、先ほど申し上げた、併任がかかるような優秀な、優秀だが負担の大きい職員はヘッドハンティングの的になります。このままだと、ずるずると組織から人が減って、残る職員の負担が高まる、こんな悪循環になるのではないかなと。

　先ほど大臣がおっしゃったように、いろいろなあらゆる工夫で、最先端技術を使えばそうならないよという考えももちろんありますが、こういったことも懸念として私はあると思っていますが、これをどう改善しようというか、同じような答弁になると思うのでこれは御答弁は求めませんが、是非そういう、悪循環にならないようにお願いをしたいと思います。

　そして次に、改めて待遇なんですが、中堅以上の職員の待遇。

　若手職員が順当に昇格して企画官、室長クラスになると、手取りが激減します。その理由は、管理職になると残業手当がつかないからですね。課長補佐クラスだと、一日三時間、月六十時間くらいの超勤は現状普通にあると聞いています。昇格した途端、だからこそ、管理職手当を考慮しても、月十万円超、年間百万円以上手取りが急減する。残業代がきちんと支払われるように最近はなりましたけれども、この落差は非常に大きくなっています。この年収の落ち込みは、次に課長に昇格するため、五年以上も回復しない。

　そこで、お尋ねしますが、今、年収の壁が話題になっていますが、ここには公務員給与版年収の崖ともいうべきものがあります。是正すべきだと思いませんか、大臣。

ありがとうございます。

　人事院勧告に準拠して、また民間準拠に基づいてと。民間でもこのようなやり方は行われているということは、私ももちろん理解しています。ただ、民間でも往々にあるからいい、我慢してねという問題で済むのかなという問題意識から、今回、質問をさせていただいております。

　先ほど、五万ほど、また、段階を踏んで、一段必ず併せて上乗せされるという話はもちろん分かっております。ただ、それだけでは足りないのかなという思いがあるので。課長補佐から昇格して室長クラスになる辺りは、官僚の生涯キャリアで最も働き盛りの時期だと私は受け止めています。役所でも最も頑張りを求められる時期でもあり、その頑張っている時期に、給与が、これから少し緩やかになるという話ですけれども、がくっと減ることが、どれほど士気が下がるのかなと。

　この年齢は、民間からの誘いの声も、先ほどヘッドハンティングというお話もさせていただきましたが、そういう声もかなり、最もかかりやすい時期にあるのでないかなというふうに私は考えておりまして、民間も特に人材難ですから、民間準拠などと言い過ぎて、もちろん根拠は大事なんですよ、といって、改善しなければ、実務の中心になっている職員からどんどんどんどん、この時世、引き抜かれかねないという懸念も私は考えているものですから、先ほど検討していきたいというような趣旨の御答弁をいただきましたので、是非、この点、前向きに御検討をいただければと思います。

　次に、再任用のボーナスについてお尋ねをします。

　各省とも、人が足りない中、職場における再任用職員の重要性が高まっています。今回盛り込まれた地域手当の支給などは、再任用の活用の拡大を踏まえたものと受け止めています。ですが、この中で、期末・勤勉手当については、支給はされているものの、正規職員四・六月のおよそ半分の支給割合、二分の一。理由については、あらかじめ事務方に確認をさせていただいたところ、制度導入当初、民間の状況に準じたと話をいただきました。ですが、再任用職員の活用状況は当時と違います。それはもう大臣もよく御認識だと思います。当初は限定的な活用という想定でしたが、今日に至ってはもうほとんど同じ、事実上の正規職員と変わらない勤務を求められて、活用されています。

　臨時職員について。臨時職員については、先年、同様の仕事をしているのだから常勤並みにということになりました。制度が変更されました。

　そこで、大臣にお尋ねをしますが、再任用職員の期末・勤勉手当だけ正規と比べ低く放置することにはもはや妥当性がないと思いますが、改善の意思を含めて御答弁いただけますでしょうか。

ありがとうございます。前向きな御答弁をいただきました。是非、期待をさせていただきたいと思います。

　最後になりますけれども、いわゆる国民の生の声をどのように受けるかという体制についてお尋ねをしたいと思います。

　今月四日から十日までは、大臣、何の週間か御存じですか。人事院のハラスメント防止週間、今月の四日から十日まで。

　これに関連しますけれども、最近議論になっているいわゆる百三万円の壁について、財務省の対応についてネットを中心にいろいろな声が殺到しているというのは、私も報道等で目にしていますし、大臣ももちろん御認識だと思います。これを考えるに当たっては、いかなる形であっても、政府に対して意見を述べることは国民の当然の権利です。そのことをハラスメントとして問題視することはできません。ただ、コロナ対応のときに厚労省が電話対応に追われて業務に支障が生じたように、一たび炎上、ややもすると炎上するような事案が起きると、関連する部署に電話が殺到して職員に多大な負担がかかることも避けられません。

　私は、国民からの意見や苦情、苦情というか声ですね、生の声、様々な生の声が集中した場合に、原局に直接電話がつながってしまう今の役所のシステムが一つ課題なのではないかなというふうに考えています。例えば、民間であれば、お客様対応部門を置いて、業務中の内部部局に声が直接入る仕組みになっていません。

　なので、組織としてはいかなるものでも国民の声はきちんと受けつつも、個々の職員の過度な負担となることを避けて、業務に支障が生じないようにするために、いわゆるカスタマーセンターのようなものを各省庁に新設することを御検討されてみてはいかがかなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

各省庁としてどのような取組も大事ですけれども、やはり、これは内閣府として、全体を統括、総合調整する任務、役目を担う庁として、いろいろな声をいただきながら、じゃ、どういうふうにやるのがいいのかということは早急に御検討されるべきだと思います。

　新しい組織を新設するというのは、非常に難しい、そう簡単ではないというふうに私も思いますけれども、国民の真摯なお声は、様々なお声はしっかりと受け止めつつ、また、その中にはいい話がもちろんたくさんあるわけですから、ためになる話、ただ、他方で、職員の方々に過度な負担になるようなことだけは是非避けていただきたいので、よろしくお願いします。

　時間が来ましたので最後に改めて申し上げますが、国家公務員に求められる働きに対して、私は報酬が見合っていないというふうに思っています。先ほど来の民間準拠は分かりますけれども、それで必要な人材の質と量を確保できないのであれば、本末転倒だというふうに私は思っています。是非、若手に限らず全体的な待遇の改善、これを図っていただきたい。

　また、政府は、いわゆる現場の声ですね、平大臣のこの間の御答弁を伺うに、しっかり現場にとことん向き合っていただいているなというのは私自身感じさせていただいたので期待をしますが、是非、職員の負担に政府はもっと目を向けていただき、各省庁にも目を配っていただいて、よく挙げられる国会対応の、先ほど質問がありましたが、改善もそうですが、どうすれば過大な負担を軽くできるのか、より真剣に考えていただきたいですし、最後は、私は、人を増やす、その決断も必要だと申し上げ、質問を終わりたいと思います。

　ありがとうございました。