小西洋之

立憲民主・社民・無所属の小西洋之でございます。

　まず冒頭、衆議院の発議者の先生方いらっしゃいますけれども、配付資料の一枚目でございますけれども、企業・団体献金禁止法案について、衆の特別委員会において精力的に議論を行い、令和六年度末までに結論を得るというような理事会の申合せをなさり、また先ほどから小泉先生始め、答弁、御説明くださっておりますけれども、各党各会派の精力的な議論によって政策活動費の全面廃止などの成果を上げられていることに深く敬意を表させていただきます。

　私の方からは、さはさりながら、やはり今回のこの政治改革のこの衆参の特別委員会というのは、自民党の各派閥の裏金事件、八十五名とも言われる方々が数億円のキックバックやプールなどの、まあ私は規正法の犯罪であり脱税だと思うんですが、収支報告書の虚偽記入罪というふうな話で今来てしまっておりますけれども、検察が捜査しないので。

　ですが、しかし、よくよく考えれば、この派閥政治、なぜ夜な夜な一億円や二億円といった売上げを上げるあのすさまじいパーティーをやっていたかというと、まさにそれはやはり派閥を中心とした利権政治、そして派閥の維持拡大のためにまさにこのキックバックシステムというものがあったわけでございまして、そこの根幹にあるこの企業・団体献金の問題。パーティーを購入する主体、個人も買えますが、その圧倒的な多数というのは企業あるいはそうした利潤を目的とした企業系の団体とも言われておりますので、やはりこの企業・団体献金の廃止についてしっかりこの衆参の特別委員会で取り組んでいく必要があろうと思います。

　その観点で質問をまずさせていただきますが、まず総務省、質問をさせていただきますけれども、配付の資料の二ページ、昨日、総務省が衆議院に出した政府見解ですね。憲法二十一条の政治活動の自由との関係で企業・団体献金を全面廃止することができるのかということですが、結論からすると、真ん中の部分なんですが、憲法二十一条が保障する政治活動、企業などの法人の政治活動の自由であっても、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度の制約に服すべき場合があると。これは最高裁の大法廷判決が説いている法理そのものでございます。

　具体的には、公共の福祉の観点から、立法事実ですね、やむを得ない必要性、合理性が認められる場合には企業・団体献金の全面廃止は二十一条の下で可能であるということを総務省が統一見解を出しているんですが、三ページ御覧いただきますと、実は、今私が御説明した法理、昨日の総務省の政府統一見解と全く同じ法理に基づく枝野幸男官房長官の実は国会答弁があるんですね。

　八幡判決、大法廷判決の法理を説明しながら、公共の福祉のための必要的かつ合理的な制限を加えることができるというのが最高裁の判例であって、こうした法理に基づけば、企業・団体献金を全面的に禁止することも現行憲法に照らして許されないのではないと、必ずしもないというふうに言っております。

　総務省に質問させていただきますが、昨日、衆議院に出したこの総務省の政府統一見解の憲法二十一条と企業・団体献金の全面廃止との関係の法理というのは、この枝野国務大臣が述べている答弁のこの法理と同じであるという認識でよろしいですね。簡潔に結論だけ答えてください。

論理的なことを聞いているので論理で返していただきたいんですけど。

　小泉発議者は衆議院で、企業・団体献金の廃止は政治活動の自由を定めた憲法二十一条と相当な緊張関係をはらむというふうにおっしゃっていますが、この相当な緊張関係をはらむというのは、全面的に禁止するに当たってのその必要性や合理性の慎重な検討をしっかり行わなければいけない、そしてそれが公共の福祉における制限として認められるものでなければいけない、そういう精査をしなきゃいけない、そういう理解で言っているというのでよろしいですか。この相当な緊張関係をはらむというのは法論理として何をおっしゃっているのか説明してください。

　もう政府見解と同じであると言うんでしたら、それで結構です。政府見解と違うんだったら、政権与党であり、あなた、国務大臣を務めた方なんだから、憲法解釈を述べてください。憲法解釈すら述べられない方が発議者としてこの参議院の特別委員会にお越しいただくのはちょっと困るんですけれども。

　なので、この二十一条と相当な緊張関係をはらむというのは、この総務省が国会に出した政府統一見解、これ、枝野大臣のものとも同じというふうに言っているわけですが、それと同じ、論理的には同じことということでよろしいですね。それだけ答えてください、それで終わりますから。

委員長、ありがとうございます。政府の見解と同じという一言だけで結構ですから。

　じゃ、重ねて小泉発議者に質問させていただきますが、小泉発議者、よろしいですか。小泉発議者は、政治資金規正法の目的、政治資金規正法は一体何のために存在しているのか、政治資金規正法の目的をどのように理解されているのか、それを答弁してください。

小泉発議者の今の答弁は、石破総理の予算委員会などの答弁と全く同じなんですが、半分当たっているんですが半分間違いの、根幹の、まあ長谷川先生は御理解されていますが、と思いますが、間違いなんですね。

　総務省に質問させていただきますが、政治資金規正法の目的、第一条に定める政治資金を規正する考え方、政治資金の規正の方法とは何かについて説明をしてください。

　先生方は、六ページ、七ページの資料を御覧ください。総務省、どうぞ。

総務省から明快な答弁がありました。政治資金規正法の目的というのは、小泉発議者、よろしいですか。二つあるんです、大きな柱が二つあるというふうに明瞭におっしゃいましたが、一つは発議者などがおっしゃっている政治資金の収支の公開です。これによって政治活動の公明を確保する、これが第一の目的。第二の目的は、政治資金の授受、お金のつまり受渡しですよ、それを質的、量的に規正する。そのことによって政治活動の公正を確保するんですね。よろしいですね。

　今まで実は衆議院の発議者、この政治資金の授受の規正、この二本目の柱のことを一言も言っていないわけですよ、一言も言っていない。しかも、いやあ、政治資金規正法は収支を公開する制度なんで、自民党は公開ばっかり、公開を頑張るんですというふうに言っているんですが、それは国民を欺く、やってはいけない答弁なんですね。これ、石破総理も同じことをやっていますけれども。

　小泉発議者、よろしいですか。自民党として、政治資金規正法の目的である政治活動の公正の確保、そしてそのための政治資金の授受の規正、それに真剣に向き合う、衆議院の理事会の申合せがありますけれども、真剣に向き合うということでよろしいですね。それを簡潔に答えてください、簡潔に。

だから、発議者は、先ほど私、規正法の目的は何かと聞いて、不断の監視、そのための公開をすることですと言って、そのことしか衆議院でも言っていないわけです。塩川先生とのやり取り、私も動画で拝見しております。質疑をする以上はちゃんとやることはやって臨ませていただいておりますので。

　なので、申し上げたいことは、ここまでの間で、企業・団体献金の廃止の議論を真剣に向き合わないために、小泉発議者始め自民党の方々を中心に、憲法二十一条のこの憲法解釈の問題、そして政治資金規正法の目的のこの曲解、そうしたことを言い続けているんですが、それを今後二度とこの参議院でも言わない、そして衆議院でも言わないでください。そういうことをするのであれば、もう先ほど謙虚におっしゃいましたけれども、決して自民党さん、衆議院では多数派ではございませんので、そうしたことはちゃんと考えていただきたいと思います。

　で、その上にですね、小泉発議者が企業・団体献金の廃止でずっとおっしゃっていることなんですが、企業献金は全て悪、個人献金は全て善とは考えていない、そんな前提に立っていないというふうにおっしゃっているんですが、はっきり言いますが、我々もそんな前提に立っていません。それはいろいろありますよ。個人献金であっても、あるいは企業献金であっても、政治をゆがめてしまう。政治活動の公正、公正の対義語は偏り、偏向なんですね、つまり不正です。お金を渡すことによって政治あるいは政策がゆがめられてしまうこと、それはもうあると、それが起きるというのがもう政治資金規正法の基本的な考え方なんですよ。あとは、我々政治家が現実の政治において、この企業・団体献金、莫大な企業・団体献金が今事実上、政党への寄附、政治資金団体への寄附によって野放しになっているわけですね、規制が、量的規制が。それがこのままでいいのかという問題を考えないといけないわけですね。

　なので、小泉発議者に、まあ質問してもちゃんと今日は余り答えてくれていないので、これは意見ちゃんと申し上げますが、企業献金は全て悪、個人献金は全て善とは考えていないと言っているんですが、規正法が定めている政治活動の公正の確保というのはそんな話じゃないので、企業献金が政治活動の公正をゆがめることがあるのかないのか、そのことを我々は必死に考えなければいけないので、そうしたことを衆議院でしっかり議論し、この参議院でも今後議論をしっかりしていただく、その決意だけ答弁してください。そういうふうに頑張りますと。

まあ機関紙云々は質が違うと思うんですけどね。利潤追求の企業、あるいはその企業に附属するような業界団体の話と、政党の政治活動を一人一人の主権者に訴えていくための機関紙というのはちょっと違うと思うんで、そこら辺は丁寧な議論が必要だと思うんですが、ただ、小泉発議者のおっしゃるように、企業・団体献金の廃止法案について精力的に議論すると、衆議院では理事会の申合せになっています。

　で、委員長、参議院でも是非そうしたことを、二院制の下で我々は何も、衆議院はやっていて我々委員会やらないんだったら、もう本当に二院制要らないという話になっちゃいますから、そこはしっかりお願いしたいと思うんですが。

　その議論の在り方について一つ参考になることを申し上げたいんですが、本庄発議者に質問させていただきますが、実は衆議院で、これは公明党の先生がおっしゃっていて私もちょっと残念だったんですが、何か、立憲民主党の議員が多くかつて所属していた民主党、私もそうですけど、企業・団体献金の話諦めたじゃないか、おまえたちと、それを総括しないのに、ああ、総括をしろと、しないと、この企業・団体献金の廃止の議論なんかできないみたいなことを昨日も公明党の先生がおっしゃられていたんですが、本庄発議者に民主党政権時代の企業・団体献金の廃止の取組についてちょっと簡潔に答弁願います。

本庄発議者、ありがとうございました。

　先生方御案内だと思います、本庄発議者は岡田当時民主党の政治改革本部長、幹事長の敏腕、辣腕政策秘書として、実はこの党内議論に当事者として関わっていたんですね。

　実は、私も当事者として関わっていたんです。配付資料の八ページを御覧いただきたいんですが、当時の民主党は、本気で国会に政権与党として企業・団体献金を廃止し、そして同時に個人献金の税額控除の大幅拡充の法案を出す本気の取組をやっていたということの証拠をお示しさせていただきますが、八ページは、日付、本庄さんがおっしゃってくださいました二〇一一年三月の十日の政治改革本部の総会の次第でございます。項目の議題の三番、企業・団体献金禁止及び個人献金促進税制拡充税制の規正法改正についてというのがございます。

　実は、私、総務省の政治資金課で課長補佐をやっていて、第一次安倍内閣で今の国会議員関係団体とか政治資金適正化委員会のあの条文の、条文の作業というか、まあいろいろ私もさせていただいたんですが、そういう経験がありますので、当時一年生議員だったんですが、岡田本部長、長妻事務総長、細野事務局長、そして私、事務局次長でこの法案作りを担っていたんです、やっていたんです。で、今日配っていないですけど、これの同じ日に役員会があって、本部の総会を通したと。

　で、その翌日です。まさにこの予算委員会、今日の特別委員会のこの部屋で、当時、決算委員会が開かれていました。菅直人総理もいらっしゃって、このシャンデリアが揺れているのを皆さんも御覧になったと思うんですが、当時私、決算委員だったんですが、理事から了解をいただいて、これ三月の十日の話ですから、もう予算審議が終わったらすぐ四月にその企業・団体献金の廃止法案を国会に出すと、そういうそのための実はその法案の説明を長妻事務総長に衆議院側でしていた、しておりました。実は、当時、衆議院法制局の、今もいらっしゃる大幹部の方も一緒にいたので、第三者も、証人もいるんですけれども、それを説明をしているときにまさに東日本大震災が来たんです。で、結果、本当に未曽有の、日本は国難に直面をいたしました。で、結果、そのために実はこの企業・団体献金の廃止、この個人献金の税額控除の法案。

　実は、今回に至ります、その国会議員関係団体の連結制度ですとか、あるいはデータ整備ですとか、あるいは、これ公明党さんが六月の法案で主導されましたけれども、会計責任者の収支報告書の作成について国会議員が確認をするというですね、当時、公明党さんは、あの悪名高き、御存じですよね、悪名高き二十五条二項の選任及び監督を、選任又はにしようとしていたんですね。ただ、それだと難しいので、これはもう言いますが、私が当時の公明党の大先生のところにちょっとこういう確認という手段もあるのではなかろうかと。なぜならば、当時ねじれ国会だったからです。参議院、我々少数だったので、これを自民党は反対すると思ったので、これを良識の党である公明党さんの御協力を得て、企業・団体献金の廃止を通すためにちょっとそういうこともさせていただいたようなこともあるんですね。

　というようなこともありますので、我々立憲民主党の多くの議員がかつて所属していた旧民主党は、本気で企業・団体献金の廃止の法案を国会に出して、それを成立するための取組をやっていたということを是非皆様共有いただきたいと思います。これ、何か、この資料、この後ろに続きいっぱいありますから、もし何か不明な点がありましたら、私、衆議院参りますので、いつでも呼んでいただいて、当時のことを御説明をさせていただきたいというふうに思います。

　以上を踏まえまして、委員長にお願いがあるんですが、委員長、よろしいでしょうか。

　配付資料の一枚目、先ほど、冒頭御説明申し上げましたけれども、衆議院においては、企業・団体献金の禁止法案について衆議院の特別委員会において精力的に議論を行い、令和六年度末までに、つまり三月の末までに結論を得るというふうにあります。

　これは、やはり日本の民主主義の根幹に関わるものですから、政治資金制度というのは、かつ、我々国会議員やあるいは政治団体のその政治活動の在り方の根幹にも関わることでございますので、これを衆議院だけで議論しているんだったら我々の特別委員会は存在意義がありませんので、委員長の下で、我が参議院においても、企業・団体献金のこの廃止を含めた在り方について、またいろんな個人献金の在り方も一緒に議論したらいいと思うんですね。

　個人献金のこの在り方についても含め、精力的に我が委員会でも議論をして、三月末までに、衆議院に負けないようにしっかりと委員会としてのこの結論を出していく、そうした委員会としてのこの決議というものをお願い、委員会としての取決めをお願いしたいと思います。

委員長、ありがとうございました。

　ちなみに、小泉発議者のおっしゃるとおりで、実は当時の民主党法案は三段階で、要は、我々、二〇〇九年に政権いただいて、さっき本庄発議者が答弁されていたように、企業・団体献金を段階的に廃止していくというようなこともちゃんと考えていたんですね。一年目に三分の一、二年目に三分の二、それで三年目に全面廃止だとか、段階的に企業・団体献金の総量を規制していくというようなやり方、あるいは個人献金の税額控除の枠もそれに伴って広げていくというようなこともしておりました。

　ちょっと時間があれなんですが、大事なことなのでちょっと申し上げると、どこまで本気だったかと申し上げると、当時、我々政権与党だったので、こういう制度をやるときはやっぱり政府の了解も得ないといけないわけですね。どういうことかというと、企業・団体献金を廃止して個人献金の税額控除増えると所得税が減っちゃうわけですよ。

　当時、試算すると約三百億円ぐらい狭義の企業・団体献金があったんですね。そうしたら、細野事務局長の部屋で主税局の幹部の皆さんが、いや、三百億も税収減ったら困りますといって、そこでスタックしちゃったんですよ、止まっちゃったんです。そうしたら私が、しようがないので、実は財務省の主計局の最高幹部の方に来ていただいて、主計局から主税局を説得しろと、たかが三百億円の税金が減るだけで、当時九十二兆円余りだったんですけれども、九十二兆円の国家予算が利権政治から解き放たれる、この国民、国家の国益を考えたら、これオール財務省として考えたら絶対やらなきゃ駄目だろうと、ちゃんとそれを説得しろということをやりましたら、財務省としてこの法案しっかり応援をさせていただきますと、やらせていただきますと、応援というかやらせていただきますというのも、ちゃんと調整もやっていたんですね。そういう本気の調整、その記録もありますけれども、当時の幹部の方の名刺もありますけれども、そういうことも含めてやっていたということを申し上げさせていただきたいと思います。

　じゃ、ちょっと残りの時間で、せっかくなので、小泉発議者と更に大事な議論をさせていただきたいんですが、私の今回のこの裏金事件に関する思いなんですけれども、この裏金事件の本質を踏まえて我々政治がやらなければいけないことは何かというと、失われた三十年を日本にもたらした政治の根本原因である自民党型派閥政治の弊害。私は、派閥というものは政治の中ではできるものだと思います。ただ、それが政治をゆがめるような弊害を持ってしまっていた。それが失われた三十年を日本にもたらした私は政治の根本原因だと思います。

　一つは、裏金パーティーに象徴される利権政治ですね、派閥の利権政治。そして、派閥というのは自分たちの勢力を維持して大きくするから、みんなで世襲をやるわけですよ。世襲議員の当選のために派閥で応援するというのもよく見られています。世襲。そして、一番これは非常に問題だと思うんですが、派閥の推薦等によって、本来、あえて言いますが、やる気も能力もないような方が、国家の経営者である政務三役、大臣、副大臣、政務官にどんどん就任していくということは、これはやっぱり現実起きていると思います。石破政権の政務官の、まあ名前は言いませんが、お二人の人事で、えっというような、これは大手のマスコミも報道するような、首をかしげるような人事もそれはございました。

　なので、小泉発議者に申し上げたいんですが、我々が、小泉発議者は総裁選で、決着、国民のために決着を付ける、そういう政治を自分は確立するとおっしゃいました。私は、もうその心意気というのは本当にすばらしいと思います。決着を付けないといけないと思います。

　失われた三十年の下で日本は、国際競争力を失い、そして人口減、そして高齢化という世界に例のないような国難に直面し、そして、今、世界に例のないような大きな財政危機にも陥っています。こうした本当の国難の中で、せめて政治が一流になってほしい、経済一流、政治三流の時代なんかじゃもう駄目だと、政治がせめて一流になって、国民、国家を救ってほしいというのが国民の思いだと思うんですね。

　そういう国民本位の政治を打ち立てるために、やはり自民党型派閥政治の弊害、もう自民党は内規で、派閥やめますとか、何かガバナンスコードとか、それは知っています。ただ、法律はいまだに野放しです。規正法の中に派閥の定義、政策研究団体の定義ありますけれども、いまだに規正法の世界では派閥は政治資金パーティーはいつでもできます。これ、合法です。派閥のそういう弊害というのは何ら除去されていません。

　だって、小泉総理に、期待も込めてですね、小泉発議者に伺いたいんですが、希望と安心の十年、二十年、失われた三十年から希望と安心の十年、二十年を我々の世代でつくっていくために、自民党型派閥政治の弊害である利権、世襲、そしてこの愚かな政務の三役の人事、こうした弊害を法律の力で取り除く、そうした改革に思いがあるか、決意があるか、それを答弁してください。

ありがとうございました。

　小泉発議者の、やっぱり、党は違いますが、これからの世代を担う政治家の方として期待、頑張っていただきたいんですが、今の関連で、まさにおっしゃいました、派閥がお金と人事で悪さをするのがいけないと、自民党は内規でそれを改めるということ、私もそれは全部読んでおりますので。

　ただ一方、国民目線に立って、かつ平成六年のこの政治改革、政策中心、政党中心の政治をつくるということを考えたときに、この政党交付金というのはやはり非常に重要だと思うんですね。政党交付金、つまり、税金を払う国民から見て世襲を繰り返すような政党ってどうなのと、税金を払う国民から見て、当選した国会議員に、立法者として、法律を作る立法者として、あるいは議院内閣制の下の行政監督者として、あるいは将来政務三役になる候補、行政経営者の候補者として、政党として何のトレーニングも行わないと。それ、自民党さんそういうこともやるつもりあるのかもしれませんが、ただそれも第三者の評価を受けるとかもしたらいいと思うんですね、というようなこと。

　そして最後、申し上げましたその政務三役のこの人事の在り方ですね。政党助成法を改正して、例えば政党交付金を受け取る政党は、選挙区の世襲、総支部長の任命は行わない、政党交付金を受け取る政党は、当選した議員に対して、立法者、行政監督者、行政経営者としてのトレーニングをしっかり行い、その在り方について第三者の評価を受ける、あるいは政党として政務三役の人事に責任を持つ。これ、政党助成法を改正して、憲法違反、私、政党助成法、昔担当していたんです。憲法違反にもなりませんが、そういうことを政党本位、政策本位の政治、国民主権本位の政治を打ち立てるために、小泉発議者としてリーダーシップを取る決意がありますでしょうか。答弁ください。