鬼木誠

申し上げました人事行政諮問会議について、これまでも内閣委員会の中で幾度か質問がされてきたところでございますし、個別の課題だけではなくて、その位置付けや性格等についてのやり取りがあったことについても理解をしているところでございます。

　本日は、改めて、申し上げました今の性格や位置付けということについてお話をさせていただきたい、お尋ねをしたいというふうに思っています。

　諮問会議には、国家行政組織法等の法令によって設置をされる審議会等と法令に基づかない私的諮問機関の二種類があるというふうに考えています。この国家行政組織法については、国家公務員法第四条第四項で、人事院には適用されないというふうに規定をされていると。ただ、これはあくまでも内部の組織や定員の管理など事務機構の管理に関する権限の問題であるというふうに理解をしているところでございます。

　したがって、人事院における外部の諮問機関についても国家行政組織法第八条に準じた取扱いが求められていると、そのように考えているところでございますけれども、まずは、そのような理解でよろしいかどうか、お尋ねをしたいと思います。

ありがとうございました。

　それでは、二つ目でございます。

　過去の人事院でも、人事管理などを課題とした機関の設置が行われてきたと。一九九六年十一月には、新たな時代の公務員人事管理を考える研究会というものが設けられています。この研究会は、事務総長の私的研究会、つまり私的諮問機関というような性格のものであったというふうに理解をするところでございますけれども、今回の人事行政諮問会議はどのような性格になるのか。

　先ほど総裁の方から御答弁いただいたところでございますけれども、いま一度、この人事行政諮問会議の性格について、そしてこの二つの機関に性格の違いがあるのであれば、その理由についてお答えいただければと思います。

ありがとうございます。位置付けは同様、性格も同様ということで理解をさせていただきました。

　そこで、私的諮問機関というものの性質について今度はお尋ねをしたいというふうに思います。

　この私的諮問機関というものがいかなるものなのかということについては、実はこれ古くから議論があるというふうに思っています。古い資料を当たってみますと、これ古いんですけれども、一九六一年四月の十二日、行政管理庁局長通達、懇談会等行政運用上の会合の開催についてという通達が出ています。ここでは、私的諮問機関は出席者の意見の表明又は意見の交換の場にすぎないということが記されている。

　その後、国会でもやり取りありまして、例えば二〇〇六年の六月の十三日、これは参議院の総務委員会です。当時の総務大臣が、自身が設置をした懇談会について、私的諮問機関は審議会等とは異なり、行政運営上の意見交換の場であり、何かを決めたわけではございませんというような答弁がなされている。

　これらの政府見解を踏まえれば、今回の人事行政諮問会議も当然出席者の意見表明又は意見交換の場にすぎないという性格のものであると理解をしているところでございますけれども、この理解でよろしいでしょうか。

人事行政諮問会議も、この間の政府見解と同様、私的諮問会議であると、意見交換の場、意見表明の場にすぎないというようなことでの御答弁をいただきました。

　この人事行政諮問会議に対しまして、二三年の九月の二十五日、人事院総裁名で諮問がなされている。そして、その諮問において審議と提言というものが求められている。ここの提言という言葉なんですね。幅広く知見を持つ方々に意見を交換をしていただいて、そのことをというようなことは御説明をいただいたところでございますけれども、提言というのが、果たして私的諮問機関に対する、何ていうんでしょうね、要請として、諮問内容として整合が取れているのか、果たして適切なのかというようなところが、どうしてもここがちょっと理解できないところでございます。

　その点についての御見解あれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。

そのまま施策になるものではないということ、ここ明確にお答えをいただきました。提言という言葉はあるにせよ、出されたものを全て人事院として受け止めるものではないというふうなことで理解をさせていただきました。あるいは、出された意見表明や意見交換で出された意見を人事院としてそしゃくをして、人事院としての考え方を新たに取りまとめをして、方針として成立をさせていくというような構えであるということについては理解をさせていただいたところでございます。

　ただ、今回の人事行政諮問会議について言うと、これ外から見たときに、何か必要以上の権威が与えられているように見えて仕方がないというのが率直な見方なんです。例えば、本年の公務員人事管理に関する報告には、諮問会議中間報告で示されている改革の方向性について、先んじて着手できる施策から実施をし、これを確実に実現していくというような記載がなされている。先んじて着手できる施策から実施し、これを確実に実現していく。全てやるわけではないですよと、あくまでも意見聴取をして、それを参考に人事院としての考え方まとめるんですよというお立場でありながら、改革の方向性について先んじて云々かんぬんというところ、どうしてもここが乖離があるというふうに私は思っています。

　繰り返しになりますけれども、あくまでも出席者の意見表明あるいは意見交換の場にすぎない諮問会議の中間報告が直ちに人事管理報告に取り入れられているということについて、やはり問題ではないか、あるいは大いに違和感があるというふうにお伝えをしておきたいというふうに思います。こういうことになると、人事院の思惑どおりの結論を導くための機関として諮問会議ってあるんじゃないというふうにやっぱり思ってしまうんですね。

　その疑念を持っているということをお伝えをした上で、その疑念に対して何か納得できる、いや、そうじゃないよというような御説明があれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。

確かに、中間報告から報告まで、人事院の報告までは時間がありますので、総裁おっしゃったように、その期間の中で検討して加えて、検討を加えていったんだというような説明は理屈としては成り立つというふうに私も思っています。

　ただ、先ほど来お話をしているように、意見交換、意見表明の場である諮問会議の意見が余りにも重きを置かれてしまって、そのことが人事院の今後の考え方に強く大きく影響していく、というよりは、人事院の元々の考えに沿った諮問会議としての議論になるように誘導されていくということが起こり得るんではないかという懸念を持っているということは是非お伝えをしておきたいというふうに思っています。

　具体的な点について、この諮問会議の議論も含めた具体的な点について一つ二つお伺いをしたいというふうに思っています。

　これ実は、去年の内閣委員会の中でも杉尾委員が、当時、我が党の杉尾委員が質問した中身と同様のところなんですけれども、これどうしても分からないんです。それは、一昨年の総裁談話、そして昨年は人事管理報告の中に記載をされている、世界最高水準の行政サービスを提供という文言、この総裁談話や人事管理報告で記載をされたこの文言が諮問会議の中間報告の冒頭で記述をされている。総裁が言ったこと、管理報告で触れられたことが、今度は諮問会議の中間報告の中で触れられているというような形になっている。

　国家公務員の人事行政の根幹を成す人事管理報告でございますので、僕はやっぱり、この世界最高水準の行政サービスという、去年も指摘をさせていただいた、曖昧な表現がなされているなというふうに思うんです。そのことは、申し上げましたように、昨年の十一月の当委員会で、その意味するところについてのやり取りがなされています。

　少しピックアップをしますけれども、総裁からは、一つの目指すべき姿、理念というような抽象的な答弁がなされている。この世界最高水準の行政サービスって何だというふうにお尋ねをしたら、一つの目指すべき姿、理念という答弁。これ、抽象的で意味がよく分からない。

　重ねて、じゃ、今の日本の行政サービスは世界最高水準ではないのかという問いに対しては、常に見直しをしていくべきというような答弁がなされている。これもよく分からない。

　さらに、じゃ、世界最高水準の行政サービスを提供している国はどこかという質問に対しては、日本がそういうふうになればいいなと思う。これも答えになっていない。

　こういうやり取りなんです。まともな答弁は一切なかったというふうに私は記憶をしています。

　これは、世界最高水準の行政サービスを提供という文言が、やっぱり客観性がないということ、あるいは説得力を持った言葉にはなっていないということ、もっと厳しく言うと、もう空語にすぎないことを人事院総裁が自らの答弁で明らかにしたと等しいというふうに捉えているところでございますけれども、この点、改めてお伺いをしたいと思います。

　重ねての問いになります。今の日本の行政サービスは世界最高水準ではないというふうに捉えていらっしゃるのか、世界最高水準の行政サービスの国はどこなのか、今の段階で明快な見解、お答えがあれば是非お聞かせください。

今の答えの中にも、世界最高水準の行政サービスの国はどこかという問いに対する答えはございませんでしたし、日本の行政サービスが世界最高水準ではないということなのかということに対する問いにも答えていらっしゃらないというふうに思います。昨年と同じやり取りだというふうに思うんですね。

　問題なのはといいますか、おかしいと思っているのは、先ほども少し触れましたけれども、この威勢だけはいい空疎の言葉が諮問会議の中間報告にもそのまま使われているということなんです。

　先ほどお話をしたように、総裁談話で触れられた、人事管理報告で触れられた、これは総裁の思いとして触れられてあるだろうというふうには思うんですけれども、それがなぜ、諮問機関である、あるいは私的諮問機関である人事行政諮問会議の中間報告の中で同様の記述がなされることになったのか、その経緯について是非お聞かせをいただきたい。これは、総裁が書いてくれ、あるいは人事院がこれ書いてくれというふうにお願いをされたのかどうか、そういうことも含めてお答えいただけませんでしょうか。

御丁寧に大臣ありがとうございました。

　総裁に戻ります。

　やっぱりこの世界最高水準の行政サービスの提供という言葉の曖昧さであるとか、それが何するところが分からないということが職員の皆さんの受け止めだと僕は思うんですね。

　これ、職員の皆さんに伝わらないことには、メッセージが、人事院として、総裁として、職員の皆さんにどういう公務員の姿、あるいは国家公務員の在り方としてこういうところを目指していくんだよというようなことがやっぱり伝わっていないということが、先ほど言ったような私の理解というようなことも含めて、乖離があるんではないかなというふうに思えてならないということ、改めてここでお伝えをしておきたいというふうに思います。

　そもそものところでございますけれども、最後に、改めて人事院の役割あるいは任務というところについてしっかりお答えをいただきたいというふうに思います。

　先ほど総裁の方からも、基本権制約の代償措置という言葉ありましたけれども、人事院の業務は国家公務員などに基づき定められた権限の範囲内において行われるものであるということについては、これは言うまでもないと。特に、給与、勤務条件に対して労働基本権制約の代償機関としての役割を果たすに当たっては、これ、独立機関といえども、常に、労使で決定する権限を代償しているということの御認識を持っていただかないといけない。したがって、両者に対して、労と使に対して十分な説明や納得を得るための努力など、必要な対応が最低限なされなければならないというふうに考えているところでございますけれども、もう一度この点につきましてその御認識を明確にお答えをいただければというふうに思います。

ありがとうございました。

　基本権制約の代償措置というのは物すごく重いというふうに私は思っています。私自身は福岡県庁で働いておりまして、県庁時代に労働組合の役員をしておりました。労働基本権が制約をされていることでの困難というものを経験をしてきたつもりでございます。

　だからこそ、その基本権制約の代償である人事院、人事委員会というのは、やっぱりその重さを受け止めた上で勧告、報告を行っていかなければならないし、そこに働く者、そこで働く人々のやる気だけではなくて、働きやすい職場環境づくりということも含めてしっかりケアをしていく、チェックをしていく、そして不十分であれば使用者に対して物を申していく、そういう立場にあるだろうというふうに思っています。そのことを是非受け止め直しをいただきたいということをお願いをしておきたいというふうに思います。

　最後に、もうこれは問いではありません、お願いでございます。

　公務員人事管理報告、これは今年度、今年のものですけれども、例えば行動規範の策定であるとか、在級期間に係る制度、運用の改善であるとか、職務の重要性に見合った俸給水準の設定等が報告、記述をされているところでございます。

　諮問会議は、繰り返しになりますけれども、私的諮問機関、意見交換の場にすぎない。人事院が自らの政策を実現する上で正当性を得るための隠れみのであってもならないというふうに思っています。残念ながら、本日のやり取りを通じてその疑念については払拭をされていないということはあえてお伝えをしておきたいというふうに思っています。

　今後の人事院の勧告及び報告における措置は、人事行政の中立公正と確保、そして労働基本権制約の代償機関という本来の役割と立場を踏まえ、職員の理解と納得を得ることを大前提に対応いただくこと、強く求めて質問を終わりたいと思います。

　ありがとうございました。