私も先生と同じで、単にその公務員を増やせということがいいかと言われたら、やっぱりおかしいと思うんですね。だから、先生に言われるように、新しいいろんな、何というんですか、文明の利器ができているわけですから、それを利用してどんどんどんどんワンストップの省エネ化を図っていくことが大事だと思うんですね。

　私は実は二十年前に規制改革や行政改革の担当大臣していたんですが、実は、伊藤先生にまた怒られるかもしれませんけど、マイナンバーを本当はあのときにいろんなものにつなげておけば、こんな二十年の遅れはなかったんですね。皆さん御承知のように、アメリカは社会保障番号で、もう運転免許から銀行口座から、もう既に二十年前にもうつなげていたんですね。あのときに、残念ながらマスコミの理解度がなかったために、あのマイナンバーカードはつくったんだけど、ほかに転用できなかったことが、行政改革、例えば、電子カルテがあれば、例えば病院に行くと、各病院行くたびに検査するんですけど、電子カルテができたらそれ一発で一回の検査で終わっちゃうんですね、ほかの病院でも取れますから。電子レセプトなんか何十億枚ですけれども、それもあの当時につないでおけば、その何十億枚の電子レセプトもとっくに処理できていたんですね。

　そういうことで、実は欧米ではそういうものを利用した行政改革のコンテストをやっていたんですね。そういうことを本当は、先生の御指摘どおり、日本も早めからやっておけば、かなりの行政サービスが簡略化できたんじゃないかなと、私個人の見解はそういうふうに考えております。

すばらしい答弁、ありがとうございます。

　何かしら取り上げられてＳＮＳに切り取られそうな答弁でしたけれども、私も同じ意見です。あの当時にあのマイナンバーでひも付けしていれば、コロナの対応なんかももっと早急にできたはずですので、そのような空気に負けないように大臣にお願いをしたいなというふうに思っております。

　そして、そのテクノロジーでカバーしていくというところなんですけれども、最後にもう一度だけ一言申し上げておきたいのが、その国会の中の、ちょっと我々、ちょっと国会の中で国対などを持っていないので、議席が二議席しかないので、ここのこの場で国民の方々に知っていただくということも大事かなと思って、この国会改革というところについてのお話を先ほどもさせていただいたんですけれども、やはりこの国会議員が、我々国会議員が、この国会の改革、働き方改革というふうに国がこんだけ声を上げて言っているにもかかわらず、まあ目の前に来てみたら、ファクス多用しているわ、結局マンパワーでどんだけこの国会回してるねんということが余りにも多過ぎます。

　この人材が不足しているから、じゃ、またマンパワーでそれを補うのかといったら、そうではなくて、国こそ、やはり多大なる予算を持っているので、民間に売り出せるような、民間に貸し出せるようなその技術開発であるとかこの仕事の効率化というのは国のお金を使ってこそやるべきことだと思っています。もう何だったら公務員を半分にしたって回れるようなシステムを組めましたといったら、それはもう世界に名立たる日本の技術であるということで輸出もできるでしょうし、そのようなことへの投資というのも是非お願いしたいなと思っております。

　あと、この後あります閉会中審査は本当におかしいと思っております。やらなければならないことの一つかもしれませんけれども、それは何かまた国対の方とかでもしっかり議論をしていただきたいなというふうに思っております。

　私から質問、ちょっと早めですけれども、終わりましたので、以上にさせていただきたいと思います。

　以上、齊藤でした。ありがとうございました。

共通ＳａａＳでは自治体のカスタマイズが排除されていくことになるという懸念は、一層私は大きく持っています。

　政府は、情報システムの共通基盤によって最適化された行政、有事の際にも対応できる強靱な行政、トータルコストが最小化された行政の実現を目指すとしていますが、団体自治と住民自治が最大限尊重されることが重要で、地方自治の侵害があってはならないと強く指摘をしておきたいと思います。

　さて、前回の当委員会で、二〇二二年十月十三日の三大臣協議について私お聞きしました。現行保険証を二〇二四年秋に廃止することをデジタル、厚労、総務の三大臣協議によって決めた事実を、河野大臣は国会で繰り返し答弁してきました。ところが、先日の当委員会で平大臣に、この三大臣協議についてはどのような引継ぎがあったのか聞くと、そのような会議はなかったという旨の答弁でした。

　調べてみましたが、令和五年の六月九日の当委員会で、河野前大臣はこう言っています。「二〇二四年秋に保険証の廃止を目指すこととし、十月十三日にこの方針を関係閣僚と確認した上で発表したものでございます。」、「関係閣僚というのは、健康保険事業を所管する厚生労働大臣とマイナンバーカードの発行、交付及び管理を所管する総務大臣でございます。」と、はっきり答弁しています。

　大臣、この事実をごまかそうとしているんですか。

御質問の点でございます。

　高齢者や障害者等のマイナ保険証による受診が困難な方につきましては、マイナ保険証をお持ちであっても申請に基づき資格確認書を交付することとしております。なお、その資格確認書の交付申請につきましては、親族等の法定代理人による代理申請ですとか、施設職員などの介助者等による代理申請も可能としているというところでございます。

　また、先生後半のその更新時期後の問題についてでありますが、保険者において要配慮者として取り扱われる高齢者や障害者といった方々につきましては、申請により交付された資格確認書の有効期限が切れる前に再度申請することなく保険者から資格確認書を交付することとしております。

　引き続き、マイナ保険証で受診することが困難な方も含め、全ての方が保険診療を受けられるよう着実に対応を進めていきたい、このように考えております。

ＮＴＴが関わっているのはマイナンバーだけではありません。

　私もマイナンバーカードに関しての入札について質問したことがございます。不調、不調、不調となって、なぜか随意契約になってＮＴＴグループが受注していたんですけれども、そういうこともございました。

　今回のガバメントクラウドのことでも、例えば、ＮＴＴ西日本のホームページには、ＮＴＴ西日本グループは、政府や地方公共団体が共同利用する共通クラウド基盤、ガバメントクラウドへの接続、円滑な移行をトータルサポートするガバメントクラウド接続サポートサービスを提供、これを四月十七日から開始しますというふうに書かれております。地方自治体をガバメントクラウドに誘導する流れと合致した動きをしております。

　このＮＴＴの接待の問題について、私は当時の総務省接待のことでも質問させていただいたんですけれども、平大臣にも、是非、ＮＴＴと会食した日時、場所、誰にどのようなツールを使って招待を受けたかという点、そして、参加者、会食の趣旨、飲食の単価、お土産代、タクシー代、お車代などの交通費、費用負担の有無、費用負担額、これを今まで全て出していただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

今前向きな御答弁、大臣からいただきましたけれども、現実は、やはり事業所内において、例えば発達障害があって、例えば大学等でも、非常に最高峰の大学を出られて卒業されても、仕事がうまくいっていない方ってやっぱりいらっしゃいます。

　やはり、本人の特性とか個性があるので、どうしても仕事内容と本人の特性、個性が合わないとうまくいかない。だから、こういうところにやはりしっかりした支援をもっとしていかないといけないんじゃないか。そして、うまく働いてもらえないから賃金も低い、こういうことではなくて、やはりそういうところに対しても、事業所に対してももっとケアができるような体制を是非、これはまた今後も議論していきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。

　次に、マイナンバーカードの健康保険証、マイナ保険証の利用について伺いますけれども、十二月二日以降、紙やプラスチックの保険証の新規発行がされなくなりまして、政府はマイナ保険証の利用を進めておりますけれども、いまだに誤解や不安の声が多くあるんですね。

　一つは、介護施設や老健施設に入所されている方へのマイナ保険証への移行が進んでいないということがあります。こうした施設では、マイナ保険証は、何て言っているかというと、施設側では預かりにくいというふうにおっしゃっているんですね。例えば、施設の職員が付き添って通院に行かないといけない、通院する場合、マイナンバーカードというのは様々な個人情報にたどり着ける要因がありますので、施設側が預かりづらいというふうにおっしゃっています。

　そこで、マイナンバーカードを持っていても、そしてかつ保険証の利用を登録されている、こういう高齢者であっても、自分で利用して医療機関の受診が困難な方については保険証と同じように利用できる資格確認書を発行できないかというふうに思うんですね。

　そして、発行できるのであれば、最大五年のカードの更新時期においても自動でやはり次も送られてくるような体制にしていただきたい、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

大臣からもありがとうございました。

　具体的なメリットを丁寧に国民の皆様にお知らせをしながら、デジタル化への移行を誰一人取り残さずに行っていく。大臣からも、プッシュ型のところであるとか、今後とも丁寧に行っていくという御答弁もありました。

　防災のところでいうと、デジタル庁、この後ホームページのところで触れたいと思ったんですけれども、他の省庁は能登地震からの復旧復興というのがトップページに来ています。やはりそういったところについても寄り添うという広報、広報の在り方を大臣自らおっしゃっていたので、是非とも、改善にもし努められるのでしたらば、この後質問しますけれども、冒頭で申し上げたいなと思いました。

　続きまして、強引なデジタル政策、特にマイナンバーカードの政策によるひずみは自治体の現場にも影を落としました。昨年二月末まで自治体のマイナンバーカードの申請窓口には申請者が殺到し、自治体の業務が麻痺状態になったことは記憶に新しいと思います。その過程で人為的なミスも重なり、マイナンバーのひもづけ誤り等の事案が多数発生してしまいました。これに対処するため、マイナンバー情報総点検本部の指示により、自治体はひもづけ状況の再点検が命じられ、再点検作業を強いられることになりました。

　さらに、マイナンバーやマイナンバーカードに関するトラブルに嫌気が差したのか、マイナンバーカードを申請したのに受け取りに来ない住民の未交付カードの保管にも手を焼いているという問題が未解決のまま残っていると聞きます。

　こうした自治体におけるマイナンバーカードの発行事務に関する現状と課題について、政府としてどのように認識しているのか、お聞かせください。

御答弁ありがとうございます。

　松戸市も、やはりベンダーの方が撤退をされているというところで、税のところが遅れているというお声がありましたので、是非とも丁寧に御対応、お声を聞いていただいて、トレーニングといった具体的な支援も行われているようでございますので、是非ともよろしくお願い申し上げたいと思います。

　続きまして、自治体のデジタル化について二点伺いたいと思います。

　まず、マイナンバーカードの発行事務に関する現状と課題です。

　政府は、マイナンバーカードの普及を急がせるため、二兆円もの巨額の予算を投じてマイナポイント事業を行いました。また、マイナ保険証への移行を急がせる余り、昨年の法改正で医療関係者等からの反対の声を無視して従来の健康保険証の廃止を強引に決定した結果、国民の四分の三の方々がマイナンバーカードを保有するに至っている一方で、マイナ保険証の利用率は本年十一月で一八％台にとどまっており、マイナンバーカードを持っているにもかかわらず利用されていないという状況になっています。

　このような政治主導による強引なデジタル政策の進め方に対しては、現場に無用な混乱や不信感といった摩擦を招いてしまっているとの指摘もあります。こうした強引なデジタル政策の進め方は、デジタル庁のミッションであります「誰一人取り残されない、人に優しいデジタル化を。」の真逆で、ついて来ない人は取り残してしまう、人に冷たいデジタル化をといった印象を与えてしまっていると思っています。

　政府は、マイナンバーカードを普及するに当たって、こうした進め方が適切であったと考えているのか、お聞かせをいただきたい。お願いします。

総務省としては助言ということになりますけれども、村上総務大臣には、地方自治体側の立場に立って思いをはせていただきたいなということをお伝えさせていただきます。

　男性の育児休業については、後ほど時間があったらお伺いします。

　次に、会計年度任用職員等から聞いたときに、今最も忙しい業務がマイナンバーカード、それからマイナ保険証の対応、十一月、十二月はとても繁忙なんだ、休むどころじゃないというお声を聞いておりますので、この点をちょっと確認させてください。

　資料二を御覧ください。マイナンバーカードを紛失して、マイナ保険証を載せているのでどうしても医療にかかりたい、早く出してくれと言うと、赤線を引いておりますが、御本人が紛失した場合、紛失のマイナンバーカードで千円、特急発行で千円、二千円お金を取るという報道を目にして非常にびっくりしております。

　紛失は確かに自己責任ですが、高齢者になればなるほど紛失率は高いです。行政の窓口に聞いたら、後期高齢者医療の保険証、やはり通常よりも高い率で再発行を求められていると。この方々は医療にかかる頻度も高いです。なくしたら毎回二千円取らないと出さないよというのは非常に酷ではないかと思います。落とした自己責任の千円は百歩譲って分かりますけれども、マイナ保険証を載せているので急いでくれという人に更に千円取るというのは酷ではないでしょうか。これは特急発行を無償で扱う合理的理由になりませんか。お答えください。

私はちょっと納得できません。

　報道で、岩手県の宮古市というところが、後期高齢医療者の紛失による再発行が年間二百件を超えている。後期高齢者の人口は一万人なんですね。そうすると、二、三％の方が一年間で再発行を求めていらっしゃるんです。

　どうしてもお年寄りの方というのは、なくす、紛失する率が高い。それを本人の責にする。百歩譲ってマイナンバーカードは本人の紛失ですねというのは分かるんですが、マイナ保険証を載せているために急いでくれと言ったら更に千円下さいというのは私は非常に酷だと思っています。マイナンバーカードを使っていただきたい、マイナ保険証をより使っていただきたいと思うのであれば、高齢者の方々のマイナ保険証を載せているために急いでくれというのは私は合理的な理由になると思います。是非これも発行している総務大臣としては心に留めておいていただきたいと思います。

　そして、もう一つ、マイナンバーカードのパスワード。本人に代わって他人がパスワードを入力する場合というのは私は基本あってはならないと思うんですが、誰に認められているのかというところ。

　時間が限られているので、もう一個まとめて聞きます。実は、薬局は、本人じゃなくても代わりの人が薬を受け取ることができるんです。このときに、処方箋を持ってきてください、ほかに保険証を持ってきてください、代理でも本人の保険証を持ってきてくださいという案内をしているところが非常に多くあるんです。マイナ保険証の場合、パスワードがないと保険証確認できませんので、これは処方箋だけにするべきで、他人のマイナ保険証を代理といえども本人がいないところで入力させるということはやめさせるべきだと思います。

　パスワードの入力の権限は総務省に。それから、薬局に対して他人のマイナ保険証を持ってくるよう促すのはやめさせていただきたい、この点、厚労省にお答えいただきたいと思います。