これ、結局都合のいいときには我が国の雇用慣行と言って、違うところではジョブ型を導入しましょうって言い出して、何やりたいんですかね。違うでしょう。もう既に我が国でも同一価値労働同一賃金の導入は可能であるという有識者からの様々な具体的な政策提言は出ているんですよ、大臣。それをちゃんと見てくださいよ。

　ちょっと事務方の答弁が、答弁書が悪いんだと思うんだけれども、これなぜ同一価値労働同一賃金でなければならないのかということは、もう一回きちんと厚生労働省内で議論してレク受けてください。

　それは、結局女性中心の職場、今の同一労働同一賃金というのは、結局同じ同一の事業所内での対応なんですよ。でも、ほぼ女性が中心の職場でいけば、結局男女間の賃金格差って変わらないんですよ。だから、同一価値労働同一賃金でなければならないと、ヨーロッパは随分前からやっているわけです。

　大臣、だから、そのことを是非改めて、大臣御就任なさったわけですから、同一労働、同一価値労働の違い、なぜ同一価値労働でなければならなかったのか、だからそれを日本でどう導入できるのか、是非一緒に議論させていただきたいと思いますので、まずは、大臣としてしっかりと改めて認識をしていただければなというふうに思います。

　その上で、ちょっと時間がないので、幾つか重要課題について今日触れるだけでも触れておきたいと思いますが、先ほど来、大臣、いつも不本意非正規とか希望されるんだとか言われるんだけれども、それは結局、本来もっと、当たり前ですよ、もっと安定的に安心して働いて、ちゃんとした給料もらって、頑張ればそれがちゃんと評価をされて、それがまた昇給、昇進につながるという、みんなそうですよ。でも、非正規はそうじゃない。でも、今の極めて底なしの正社員の働き方であると正社員として働けない。だから、やむを得ず非正規を希望せざるを得ないという方々、現実におられるんですよ。

　だから、我々は、既に二〇一八年の働き方改革関連法の議論のときに我々ちゃんと対案を出して、政府案では不十分だと、だからもっと抜本的に、残業時間の上限規制も勤務間インターバルの義務化も絶対週休の導入も全部きちんと入れさせていただいて、そして、女性も男性も、年齢に関係なく、皆さんが正社員として希望して働いていただける環境をつくらないと駄目だと言ったのに、政府はそれを聞かず、政府案をそのまま通してしまったので。

　大臣、二〇一八年の働き方改革関連法、残業時間の上限規制、残業時間減りましたか。年間総実労働時間、フルタイムの労働者減りましたか。過労死は減りましたか。精神疾患は減りましたか。大臣、御認識はいかがですか。

まず、その男女の賃金格差は長期的には縮小傾向があるものの、今、令和五年の賃金の差異は、男性の給与を一〇〇とした場合に女性の給与が七四・八と依然として差異があり、その是正は重要なことだというふうに考えています。

　このような状況を踏まえまして、厚生労働省としては、女性活躍推進法に基づき、令和四年七月からは従業員三百一人以上の企業を対象に男女間の賃金差異の公表を義務化しております。現在、この公表義務対象企業の拡大におきまして、労働政策審議会雇用環境・均等分科会において御議論をいただいております。

　こうした取組を通じまして、男女の賃金差異の是正を始め、女性を含む全ての労働者の方々がその個性と能力を発揮し活躍できる社会を実現してまいりたいと思います。

　なお、御指摘がありました同一価値労働同一賃金の考え方の導入につきましては、長期雇用の中で配置転換をしながら幅広い職務遂行能力の向上を促し、それと対応した賃金とするといった我が国の雇用慣行や、それを基礎とした労働市場の在り方を踏まえる必要があること、複数の労働の価値の評価方法の確立など、実現に当たってはいまだ様々な課題があるというふうに認識をしております。

厳しいどころか、所期の想定全く外れてないですか。

　資料の五、一般労働者の、これは月別で出していますけれども、月別若しくは年間総実労働時間、余り減っていないんじゃないですか、大臣。

　そして、先ほど言った資料の四、過労死。我々は過労死撲滅何としてもしていかなければいけないといって、あのときも議論した。残念ながら、脳・心臓疾患、うち死亡されてしまった方々、さらには精神障害、うち自殺をされてしまった方々、これ直近で増加しているんですよ、増加。

　大臣、これどう受け止めておられるんですか。厚生労働省に聞いたら、いや、周知した結果こうなったんだみたいなことおっしゃるけど、違うよね。これだけの命が今なお失われているわけですよ。もっとちゃんと抜本的にやらなきゃ、大臣。

　今、次なる働き方改革関連法の見直しの検討いただいているけれども、大臣の是非思いできちんと諮問してください。抜本的な残業時間規制の強化、勤務間インターバルの義務化、絶対週休。十四日間連続勤務ができるなんて駄目ですよ。絶対週休の導入、これを次なる改革でやろう。大臣、いかがですか。

立憲・社民・無所属会派、社民党の大椿ゆうこです。よろしくお願いします。

　先ほども、大臣、大学を卒業されたのは一九九六年とおっしゃっておりまして、同い年だなということが分かりました。就職氷河期世代として同じ時代のあの空気とか社会の状況とか共通する認識、思いがあるんじゃないかなと思います。私自身は非正規労働者として長年働いてきて、雇い止め、解雇されたということが労働に関心を持つ大きなきっかけとなりました。先ほど石橋議員からも非正規雇用の問題、激しく追及がありましたけれども、私もやっぱり非正規雇用の拡大に歯止めを掛けるためには入口規制の議論をやっぱりもう一度やろうという思いでおりますので、そういった議論がこれからの厚生労働委員会の中でしっかりと同世代の福岡大臣とともに議論ができればなということを考えておりますので、よろしくお願いします。

　先ほど大臣の方からもお話がありました労働基準関係法制研究会のことについてお尋ねします。

　労働基準関係法制研究会、これ今年の一月から始まっており、既に十六回開催されています。私も二回ほど傍聴に行かせていただきました。ちょっと毎回マイクの音がちっちゃくて傍聴聞こえないんですね。できればもう少し大きくしていただけますと、出席されている記者の皆さんも、私のように傍聴に行っている者もよく聞こえますので、何とぞマイクの音量をもうちょっと上げていただければなと思います。

　それで、この研究会の目的、そして現在具体的に議論しているテーマ、そして、今後これが、この研究会がどのように発展をしていくのか、そのスケジュール感などについてちょっと簡潔にお答えいただければと思います。

今、極めて残念ながら、大臣の思いは全く答弁の中に入ってなかった。事実述べられただけ。大臣、そうじゃないでしょう。ここ、言ったじゃないですか。これは、大臣に就任された、政治家同士、今の課題をしっかり認識をして、これから何を大臣として指示をされて取り組んで実現をされていこうとされているのか、それを今日はお聞きしたいのに、事実関係だけ述べられたってしようがないでしょう、大臣。問題意識是非持って、大臣になられたんですから、大臣のイニシアチブ、指導力発揮してください、こういった問題に対して。是非、我々はそのことを期待するし、一緒に議論させていただきたい。重ねて、我々、我々としての考え方を是非法案の形でお示しをしていきたいと思っておりますので、是非それを踏まえた議論、大臣の責任においてやっていただきたいと。

　もう一つだけ、労働関係で、いわゆる、残念ながらこういった様々な課題がある中で、やっぱり多くの労働者は残念ながら、労働組合に加盟できない、加入していない、声を上げられない。そもそも声を上げることができない労働者が圧倒的多数なんですよ。直近で、残念ながら組織率がまた減少してしまいました。一六・一％。さっきも言った、組合があるんだけれども、残念ながらなかなか、要求すらできない、交渉すらできない、賃上げすら勝ち取れない、そういった労働組合もあるんですよ。

　でも、基本、圧倒的多数は労働組合に入れてないんですよ。過半数従業員代表制度がある。もう実に多くのことが、労働組合がない場合は過半数労働代表、過半数代表が決定することになっているんだけれども、残念ながらこれが完全に現場では形骸化している。これ、大臣御存じのとおりです。これも抜本的な改革必要ではないですか。

　労働者を置き去りにしない。であれば、労働者が声を上げられる、労働者がしっかりと集団的労使関係で守られる、こういった状況をむしろこれからつくっていかないといけないので、大臣、このことも、大臣として是非イニシアチブ取って、具体的な政策の改革、やっていこうじゃありませんか。

今、数字は委員が御指摘されましたが、産業構造の変化が進む中で組織率が低下しているというふうに認識をしています。労働組合には、集団として労働者の意見をまとめ、使用者と交渉し、労働者の働きやすい環境をつくる重要な役割があるということを認識しておりまして、それが今、組織力の低下によりこうした役割に影響が出ているというふうに、可能性があるというふうに認識をしております。

　我が国では個別の企業ごとに組織される企業別労働組合が中心であることから、労働組合と使用者の間で締結される労働協約の適用範囲についても、基本的には個別の企業内に限られるものと考えています。

　その上で、労働組合の在り方については、労働者の自主性に委ねられるものと考えておりますが、労働組合法を始めとする労働関係法令について知ることは労働条件の確保の観点から大変重要であるというふうに考えておりまして、分かりやすいハンドブック等によりまして、労働関係法令の基礎的な知識の啓発を進めてございます。

　引き続き、労働組合が担っている役割の重要性については周知に取り組んでいきたいと考えております。

早速質疑に入らせていただきます。

　まず、訪問介護の処遇改善につきまして福岡大臣にお伺いをいたします。

　訪問介護の従業員の方から、介護報酬の引下げについて御意見をいただきました。訪問先、移動しながら求められる介護サービスを提供していくということなんですけれども、移動時間の報酬は支払われていません。丸一日働いても、報酬は訪問先での実働、まるっと一日働いて四時間半分しかお給料がもらえないと、それに追い打ちを掛けるマイナス改定だと、何とかしてほしい、こんなお声でありました。

　訪問介護事業者が職員の移動時間を業務時間としてカウントしていない、これ、問題はないのでしょうか。是非是正に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　また、能登災害の被災地の奥能登の訪問介護の事業者からは、ただでさえ訪問先の間の長い距離の移動で経営上苦しかったところ、さらに、金沢とかにサービス利用者が避難してしまって、業務効率が更に落ちてとてもやっていけない、こんなお声も伺っております。

　今回の報酬改定、地域別、規模別に実態を調査した結果に基づいているとは承知をしております。しかし、その上で、訪問介護事業者の平均値として収益状況悪くない、この判断からマイナス改定に至った、このように伺っております。

　しかし、事業者や従業員の声を伺うと、本当にこれでいいのか、疑念が生じるところであります。現場で働く職員さん、また地方部の事業者がやっていけるような報酬が確保されるべきと考えます。そのためにも、福岡大臣御自身にも現場に入っていただき、こうしたお声を直接伺っていただきたいと思います。

　また、次期介護報酬改定に向けては、更にきめの細かい調査を実施の上、是非訪問介護の報酬のプラス改定を実現していただきたいと思います。決意を伺います。

まず、訪問介護における移動時間の取扱いにつきましては、使用者が業務に従事するために必要な移動を命じ、時間の自由な利用が労働者に保障されていないと認められる場合には、これ労働基準法の労働時間に該当するものでございます。

　これまでも訪問介護事業所等に対して周知するとともに、労働基準監督署が監督指導を実施した際に労働基準法違反が認められればその是正を指導しているところでございます。訪問介護における移動時間等の考え方等について周知を図るとともに、訪問介護の現場で働く方の適切な労働条件の確保に取り組んでまいりたいと考えております。

　また、訪問介護については、人材の確保に苦労があることに加え、近年人件費が上昇しているなど大変厳しい状況にあるというふうに認識をしています。このため、議員が御指摘の中山間地域であったり、離島であったり、社会資源が乏しい地域の状況も含めて、今般の改定検証調査を始め、きめ細かく実態を把握していくとともに、今般の補正予算を通じて、更なる賃上げ等の支援や、地域の特性や事業者規模等に応じたきめ細かい対策を講じるなど、将来にわたって安定的にサービスが提供できるように取り組んでまいりたいと存じます。

お答えいたします。

　ハローワークにエールを送っていただきまして、ありがとうございます。

　全国三百か所のハローワークに設置する先生御指摘の生涯現役支援窓口においては、高齢者の就労経験や個々の高齢者のニーズ等を踏まえてきめ細かな相談を行うとともに、高齢者向けの求人開拓を行うなどの丁寧なマッチングをしております。

　また、ハローワークの課題解決型支援モデル事業ですが、今年度から全国六か所に常勤職員を中心とするチームを設置して、求職者と求人者のマッチングに向けた集中的な取組を行っております。

　具体的には、求職者が就職に当たって抱える課題やニーズに応じたきめ細かな担当者制の支援、求人者の人材確保に向けた積極的な支援などを行っており、就職率等の面でも前年度を上回る成果を上げております。

　令和七年度以降もこれらの取組を更に拡充できるように、必要な予算、体制の確保に努めてまいりたいと思います。

そのとおりなんです。この委員会でも、福岡大臣も筆頭理事やられておりましたので、私のこの問題取り上げたことをお聞きになっていたのではないかと思いますが、恐らく一桁、下の方に近い一桁です、直接的には。もちろん、派生的に、波及的に影響を受けている労働者はほかにも多くいていただきたいと思いますが、でも、全体としては。

　だから、政府がよくこの五％、六％、何十年ぶりの高賃金、賃上げでと言われるのを一般化されるのは、僕らは結構それは、それはちょっと、もっと注意してきちんと見ていただかないといけないと言い続けています。大臣は是非そのことを認識していただきたい。

　賃上げの恩恵を受けられていない労働者の方がむしろ多いんですよ。非正規の雇用の皆さんに届かないんですね、なかなか。だから、そういったことを認識していただければ、大臣、本気でこの改革をしたいと、全ての労働者、安心して働いてお暮らしをいただける、だったら、非正規雇用問題の抜本改革をしなきゃいけません。制度的にやらなきゃいけません。

　大臣、我々、かねてから提案させていただいています。もうこの国の雇用の原則を無期の直接雇用であるという、もう非正規雇用を制度的になくしていくような取組をしないとなくならないです。大臣、やりませんか。もう原則は無期の直接雇用であると。有期雇用、例外的に認めるかもしれないけれども、でも、それは、きちんと入口規制を設けて、条件付けて、例外的に認めるけれども。ただ、それも長期化してはいけないので、今の五年で無期転換もかなり、現場ではむしろ雇い止めの口実にされている、それを改善するためにもうある程度、いや、それでも二年、三年でもいいと思いますよ。もう自動的に無期転換されるような、そういう抜本改革を、大臣、やりませんか。