この問題について厚労大臣にもお聞きしたいと思います。

　今も御答弁ありましたように、政府としては、精神・発達障害者しごとサポーター養成講座というのを開催をしておりますし、職場における精神、発達障害の理解の促進を図り職場定着を進めたり、行政における相談機関の体制なども徐々に整備をされてきているというふうに思っています。

　しかし、子供の発達障害と比べて、どうしても大人の発達障害については社会全体の認識がまだまだ進んでいないというふうに思っていますし、いまだ不十分な状況だと言わざるを得ないというふうに思うんですね。

　発達障害はとかく子供の問題というふうに受け止められがちなんですけれども、社会に出てからも継続した支援がやはり欠かせないというふうに思っています。特に大人になってから診断された方に対してはよりきめ細やかな充実した支援が必要であろうというふうに思いますので、大人の発達障害に対する大臣の見解をお伺いいたします。

今前向きな御答弁、大臣からいただきましたけれども、現実は、やはり事業所内において、例えば発達障害があって、例えば大学等でも、非常に最高峰の大学を出られて卒業されても、仕事がうまくいっていない方ってやっぱりいらっしゃいます。

　やはり、本人の特性とか個性があるので、どうしても仕事内容と本人の特性、個性が合わないとうまくいかない。だから、こういうところにやはりしっかりした支援をもっとしていかないといけないんじゃないか。そして、うまく働いてもらえないから賃金も低い、こういうことではなくて、やはりそういうところに対しても、事業所に対してももっとケアができるような体制を是非、これはまた今後も議論していきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。

　次に、マイナンバーカードの健康保険証、マイナ保険証の利用について伺いますけれども、十二月二日以降、紙やプラスチックの保険証の新規発行がされなくなりまして、政府はマイナ保険証の利用を進めておりますけれども、いまだに誤解や不安の声が多くあるんですね。

　一つは、介護施設や老健施設に入所されている方へのマイナ保険証への移行が進んでいないということがあります。こうした施設では、マイナ保険証は、何て言っているかというと、施設側では預かりにくいというふうにおっしゃっているんですね。例えば、施設の職員が付き添って通院に行かないといけない、通院する場合、マイナンバーカードというのは様々な個人情報にたどり着ける要因がありますので、施設側が預かりづらいというふうにおっしゃっています。

　そこで、マイナンバーカードを持っていても、そしてかつ保険証の利用を登録されている、こういう高齢者であっても、自分で利用して医療機関の受診が困難な方については保険証と同じように利用できる資格確認書を発行できないかというふうに思うんですね。

　そして、発行できるのであれば、最大五年のカードの更新時期においても自動でやはり次も送られてくるような体制にしていただきたい、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

だから、意見が分かれていて、どれを選ぶのかということですけれども、程度の問題を選ぶのか、そもそもこの制度がおかしいからこんなものやめちゃうのかと、本当は二択なんですね、これは。

　それで、これ、働くととにかく年金が損する、あっ、働くと年金が減らされて、働けば損しちゃうという、そういう気持ちをつくっていることが問題なんですね、これ。

　それで、資料三なんですけれども、高齢期の働き方に関する調査という、これですね。ここのところで、赤く囲ってありますね。これ、どういうことを囲ってあるかというと、年金額が減らないよう時間を調整し会社などで働くと、これが五〇％近くあるわけですね。だから、要するに、年金額調整するということだから、あんまり働いたら減っちゃうからという考え方を皆さんがお持ちになっているということは、この在職老齢年金制度というものが存在して非常にその労働意欲に対するマイナスの影響をもたらしているということなんですけれども、とにかく、その細かい金額の基準はよく分かんないけど働けば損するというのは何となく行き渡っちゃっているということですね。

　それで、それについて大臣に質問しますが、つい昨日の夜のニュースで、自民党の税調で、六十二万円にしますか、七十一万円にしますかという、そのどっちにしますかという話合いをしているというのは昨日の夜のニュースで見たんですね。つまり、昨日の自民党の税調はそういうことをやっていた。つまり、撤廃という話合いはしていないんだよ。ここは、だから、さっきの武見大臣じゃないけど、合理的に言うと猪瀬さんと同じ考え方ですねって武見大臣が言うんだから、前大臣が、福岡大臣も合理的に考えたら同じ考えになるはずでしょう、これ。ということで、答弁を願いたい。

慎重にやるのはいいけど、考え方があって、まず、それから慎重にやるかという話だから、考え方をお聞きしたかったわけでね、その合理的にどうなのかというところをね。まあ、いいでしょう。

　で、これ、この問題って単に年金財政の問題じゃないんだよね。つまり、みんな、どこ行っても今人手不足。本当にそうなんです。どの会社に行っても、どの居酒屋さん行っても、どのお店に行っても、スーパー行っても人手不足。こういうときに、どんどん働いてもらわなきゃしようがないでしょう。会社が潰れちゃいますからね、人手不足で。

　というところで、これのとにかく働いたら損するという認識を変えていくしかないんですけれども、そのときに、これ、厚労省では、一つ問題、あえてこれをやめさせたいと、在職老齢年金制度を維持するという意味で、年金収入が四千五百億円減っちゃうよねということを厚労省は言っているわけですよね。でも、それって解決できる話じゃないかということを今から言うんですけれども、要するに、四千五百億円年金が減っちゃいます、収入が減っちゃいますよと言うけど、働いて稼いで、要は納税して、そして会社も、労働の人手不足もなくなって会社も繁栄すれば、最終的には、大きな考え方で捉えれば、年金だけの財政じゃなくて、所得税も含めて、いろんなものを含めて計算するというのを、考え方すれば問題は解決するはずなんですけどね。

　で、要は、何を申し上げたいかというと、厚生省と労働省って二つ別だったわけですよ、元々は。厚生省と労働省で厚生労働省が一つになったんだから、年金で損するとかという考え方を、年金で四千五百億円減収になるというわけでしょう、在職老齢年金制度やめるとね、そういう考え方やめればいいわけで、労働省の観点から考えたら人手不足解消になって、そして、それから財務省的に考えたら所得税は増えるわけで、そういうふうに全体を一つに考えていかないと政策にならないわけですよね。

　ということで、その辺りについての大臣の答弁聞きたいんです。

いや、だから、これ、ずっと様々な御意見を踏まえているといつになるか分からないということになるんだよね。これ、ちょっと煮詰まってきているんじゃないかなと僕思っていて、というのは、割と商工会議所ってこういうのに反対するところですよね。その商工会議所が動き始めたというのは、やっぱり足下に火が付いているんだと思うんです、人手不足の。だから、そんなのんきなことを言っていられないんじゃないかなというふうに、つまり、毎年毎年配慮していたら変わらないんだけど、だんだん変わってきたんじゃない。その辺りの多少切迫感感じていないかな、大臣はどうなの。

私はスーパーマーケットの回し者で、薬業界の回し者でも何でもないです。一患者として、保険を、皆保険制度を守るというんだったら、その皆保険制度の中で提供されるべき処方された薬がちゃんと患者に届く、そういう状況を是非皆さんと一緒に実現したいという思いでいつも発言していますので、是非大臣もその意気込みで、意気込みだけじゃないですね、結果、勝ち取ってくる。もうこれ、後世に私言われると思いますよ、ここで止めたから我々の命と健康を守られたんだというふうに、私はそのターニングポイントだと思っていますので、是非お願いします。

　それでは次に、介護保険制度があっても介護の提供がなければ、これも現場が困っています。介護の問題について質問したいと思います。

　二〇二四年度の介護報酬改定において、今日も何人もの委員の方が御質問されましたけれども、令和六年度に二・五％、令和七年度に二％のベースアップへと確実につながっていくように加算率の引上げを行うというような答弁、こういうのも改めて大臣からありました。

　直近で、介護関係九団体による調査では二・五二％の賃上げという報告が出ていましたけれども、この数字というのは、介護職員の処遇改善支援補助金に加えて、物価や光熱費の高騰の中での企業努力の中で、持ち出しもして、何とか事業者の皆さんが従業員のためにということで賃上げをした、その結果の数字でしかないわけです。政策効果として二・五二％上がったというふうには、私は捉えられる数字だというふうには思っていません。

　報酬改定の来年度、二％という数字、どういう方法で賃上げができるのかというのは、今事業者や現場の人たちは全く見通し立たないというふうに言っております。日中は地方の交付金あるから使えばいいなんて言っていましたけど、そんなの地方の首長次第じゃないですか、認めるかどうか。そんな中でどうやってベアするのか。

　政府の政策効果による実質のベア分というのは、今回一体何％だというふうに承知されているんでしょうか。

いや、なので、その様々な取組で一体その政府の政策効果でのベアは一体何％だったんですかというのが私の質問だったんですよね。今簡単に、通告二日前で集計できていないんだったら、また聞きますから出してください。お願いします。もう一回質問しますんで。

　で、なぜこれを質問しているかというと、これまでも処遇改善加算のときに、要は資格者の人数だけで予算を付けているわけなんで、それ以外の従業員の賃上げに最初は使えないというところから、等って付けたから使えるようになると言ったけど、結局薄まっているから、結局はその効果が薄まっているんじゃないかという指摘さんざんされているけど、ここも何も変えていない。こういう状況があることを改めて認識をして、本当に介護人材を確保していこうという姿勢と実際の予算付け、これをやっていくことを改めて求めてまいりたいというふうに思います。

　その上で、済みません、今日はどうしても聞きたいのが、正式名称介護支援専門員、ケアマネジャーですね、いわゆるケアマネの有資格者の件について伺っていきたいと思います。

　居宅介護、介護予防支援の受給者の中でも、認知症、単身、医療ニーズが高い、複合的な課題を抱える方が増加していっています。これまで以上にケアマネジャーには多様な対応が求められるとともに、その役割は本当に重要ですし、仕事の量も増大化しているというのが現実です。

　是非、こういう中で、他産業に見劣りをしている、先ほど来ある賃金の、介護従事者の中にあっても、同業他職種の中でも、いわゆる介護従事者の中でも職責に対して見劣りをするケアマネの処遇、賃金水準について厚労大臣の見解伺いたいと思います。

私も、これまで議員活動をする中で、ケアマネジャーさんたちとの意見交換をする機会、数々行ってまいりました。その中で、私も様々な御意見承ってきたところです。

　今、高齢者が抱える課題が複雑化する中で、ケアマネジャーさんたちは、その高齢者の方々が最後まで尊厳を持って自分らしい自立した日常生活を送ることができるようにする、在宅の介護サービスを支える要であるというふうに認識をしています。

　一方で、その処遇に関して言うと、ケアマネジャーさんの賃金については他の介護職の方よりも高いものの、今御指摘ありましたように、その業務範囲の広さだったり責任の大きさから、その職責にふさわしい処遇の在り方を求める声が大変強いということは承知をしております。人材確保、定着を図る観点からも、業務の負担を軽減しつつ、今かなりいろいろなことをしていらっしゃいますから、そういう意味では、業務の負担を軽減しつつ、働く環境の改善、処遇の確保など、様々な取組を総合的に実施することが必要だというふうに思っています。

　今年度の報酬改定においても、ケアマネジャーさんの処遇改善を着実に行う観点からの居宅介護支援の基本報酬の引上げを行ったところでございまして、また、今月取りまとめられました検討会の中間整理においても、他産業、同業他職種に見劣りしない処遇を確保することが盛り込まれていることから、こういった状況も踏まえて、関係審議会等でしっかり議論を進めてまいりたいと思います。

そうなんですよね。幾つか申出までちゃんとたどり着いていて、要件を、大変厳しい要件だというふうに現場から言われている要件を満たして申出までしているんですけれども、その中央審議会の方では、そこがなぜ小委員会のところで蹴られたかみたいな話とか一切されていないんですよね。これ、賃上げしていかなきゃいけないって言って、現場の労使がイニシアチブ取って申出までしているのに議論できていないということ、ここをしっかり厚労省が把握して事態を改善していく方向に向けないと、私は、本当の意味でのその最低賃金も含めて、特定最賃、賃上げ自体が進んでいかないというふうに私は考えています。

　参考人にお伺いしたいというふうに思いますが、このさっき言ったような金額審議にすら至らないケース、件数は把握しているというふうに言っておられましたけれども、どういうような状況になっているかとかいうようなところ、ここをしっかりと把握するべきですが、いかがかということと、いかがでしょうか。

そのとおりなんです。この委員会でも、福岡大臣も筆頭理事やられておりましたので、私のこの問題取り上げたことをお聞きになっていたのではないかと思いますが、恐らく一桁、下の方に近い一桁です、直接的には。もちろん、派生的に、波及的に影響を受けている労働者はほかにも多くいていただきたいと思いますが、でも、全体としては。

　だから、政府がよくこの五％、六％、何十年ぶりの高賃金、賃上げでと言われるのを一般化されるのは、僕らは結構それは、それはちょっと、もっと注意してきちんと見ていただかないといけないと言い続けています。大臣は是非そのことを認識していただきたい。

　賃上げの恩恵を受けられていない労働者の方がむしろ多いんですよ。非正規の雇用の皆さんに届かないんですね、なかなか。だから、そういったことを認識していただければ、大臣、本気でこの改革をしたいと、全ての労働者、安心して働いてお暮らしをいただける、だったら、非正規雇用問題の抜本改革をしなきゃいけません。制度的にやらなきゃいけません。

　大臣、我々、かねてから提案させていただいています。もうこの国の雇用の原則を無期の直接雇用であるという、もう非正規雇用を制度的になくしていくような取組をしないとなくならないです。大臣、やりませんか。もう原則は無期の直接雇用であると。有期雇用、例外的に認めるかもしれないけれども、でも、それは、きちんと入口規制を設けて、条件付けて、例外的に認めるけれども。ただ、それも長期化してはいけないので、今の五年で無期転換もかなり、現場ではむしろ雇い止めの口実にされている、それを改善するためにもうある程度、いや、それでも二年、三年でもいいと思いますよ。もう自動的に無期転換されるような、そういう抜本改革を、大臣、やりませんか。