初めて福岡大臣と論戦を交わすことになりましたが、ついこの間までこちらの席にいて、今日は大臣席で、武見大臣とは、前の、いつも質疑終わった後、武見大臣が来て、猪瀬さん、同じなんですよ、僕の考えていることはというふうに、共通して理解を持っているというふうなことをおっしゃるんですけれども、だったら進めてもらえばいいわけで、多分、だからこれから大事なのは突破力なんですね。だから、これ、厚労省のお役所というのは、いろんな多岐にわたるし、いろんなしがらみがある、さらに今度は自民党、いろんな業界とのつながりがある。こういう中で、武見大臣のように、元大臣のように、同じ考えですよと言うのなら、やっぱり解決策は一つだから、合理的に考えて、解が出ているんだったらあとはもう大臣の突破力なんですね。

　ということを最初に申し上げて話を進めたいと思うんですが、この一年間いろいろやりましたけれども、在職老齢年金制度の問題は、おさらいで改めて言うと、ここはちゃんと突破しないといけないんです。それからもう一つ、今日特に取り上げたいのはこの在職老齢年金制度と第三号被保険者制度ですね。つまり、今、日本で何が一番困っているかというと、それは、経済成長ができない状態になっているのは、まず人手不足なんですね。労働力が足りなければ産業力落ちるわけですから、そこで、そういう人手不足の原因は何であるかということですよね。

　人手不足の原因は、一つは在職老齢年金の問題、これが壁になっている。年金受給者で働いている人三百万人います。それから、第三号被保険者、いわゆる主婦ですね、この人は七百万人いるんですね、この人たち。だから、合わせると一千万人の労働力がある意味で有効に使われていないというか、労働市場できちんとした評価されていないということですね。だから、ここをきちんとやれば、賃金も上げられるし、いろんな意味で好循環が生まれて、年金の、年金というか、医療、介護の問題で若い人の負担も減らせることができるんじゃないかということを前置きして、ちょっと資料一ですね、見ていただきましょう。（資料提示）

　今申し上げましたように、この六十五歳以上の人、働いている人三百万人いますと。ちょっと赤いところを見てもらうと、在職停止者数五十万人、つまり働いている在職受給者数の中の一六％は年金削られていますと。働いたら損しちゃう。こんなばかげた考えというのはおかしいですよね。だから、在職老齢年金制度は即刻やめるべきなんだけれども、まずは、だからファクトに即して、事実に即して説明していきますが、この次の資料二を見ていただいて、これ何を書いてあるかというと、この案一、案二、案三と、一案、二案、三案と書いてある、ここの端っこの方にね。要するに、在職老齢年金制度を撤廃しますというのが一案。それから、七十一万円まで上げてもいいですよというのが、今五十万円ですから、二案。六十二万円まで、これ三案。こういうふうに今出ているんですね、こういう話が。これ、五年前もこういう話が出ていて、結局変わらずで五十万円が限度額になっている。

　十一月二十五日の年金部会でこの三案出ているんですけれども、これについてどれが採用される方向性なのかということをまず参考人から説明願います。この三つの案、今のところどれが決まりそうなんですかと。

だから、意見が分かれていて、どれを選ぶのかということですけれども、程度の問題を選ぶのか、そもそもこの制度がおかしいからこんなものやめちゃうのかと、本当は二択なんですね、これは。

　それで、これ、働くととにかく年金が損する、あっ、働くと年金が減らされて、働けば損しちゃうという、そういう気持ちをつくっていることが問題なんですね、これ。

　それで、資料三なんですけれども、高齢期の働き方に関する調査という、これですね。ここのところで、赤く囲ってありますね。これ、どういうことを囲ってあるかというと、年金額が減らないよう時間を調整し会社などで働くと、これが五〇％近くあるわけですね。だから、要するに、年金額調整するということだから、あんまり働いたら減っちゃうからという考え方を皆さんがお持ちになっているということは、この在職老齢年金制度というものが存在して非常にその労働意欲に対するマイナスの影響をもたらしているということなんですけれども、とにかく、その細かい金額の基準はよく分かんないけど働けば損するというのは何となく行き渡っちゃっているということですね。

　それで、それについて大臣に質問しますが、つい昨日の夜のニュースで、自民党の税調で、六十二万円にしますか、七十一万円にしますかという、そのどっちにしますかという話合いをしているというのは昨日の夜のニュースで見たんですね。つまり、昨日の自民党の税調はそういうことをやっていた。つまり、撤廃という話合いはしていないんだよ。ここは、だから、さっきの武見大臣じゃないけど、合理的に言うと猪瀬さんと同じ考え方ですねって武見大臣が言うんだから、前大臣が、福岡大臣も合理的に考えたら同じ考えになるはずでしょう、これ。ということで、答弁を願いたい。

御指摘のとおり、企業の調査でも、高齢社員の基本給を下げる理由といたしまして在職老齢年金に対応するためと回答した企業があるということは承知をしております。

　多くの業界で今御指摘がありましたように人手不足が課題となる中で、高齢者の活躍を後押しし、できるだけ就業を抑制しない、働き方に中立的な制度を構築していくことは大変重要であるというふうに思っています。

　そういう論点から、先ほど来、在職老齢年金をもう見直していくという方向性についてはみんな一致しているわけですが、そこの方向性については様々波及する影響があるわけです。そこのどういう影響に対してどう対応していくか、今まさに年金部会で検討がされているところでありまして、しっかり様々な御意見を踏まえて結論を出していきたいと考えております。

続いて、第三号被保険者の制度の問題に行きますが、ちょっと時間の関係で資料六は省略します。続いて、資料七に行きましょう。資料六に関する質問は省略ということになりますね。

　資料七で、まあこれは当たり前のことですけど、夫は会社員や公務員で、専業主婦だけが保険料の負担なくて基礎年金の給付を受けられる第三号被保険者制度を廃止することによって、不公平を是正して、被保険者全体の負担レベルを引き下げることが必要だというふうに考えています。

　資料七で、単純に、この赤い枠囲ったところを見ていただくとお分かりでしょうけれども、七百万人、七百二十一万人ね、七百万人も専業主婦の方がいらっしゃるということですね。

　今は、若い人は特に共働きはどんどんどんどん比率が高まっていますけれども、単にお金が足りないから働くということじゃなくて、やっぱり男性も女性も同じような生きがいを持って働いていくということで、専業主婦の時代というのはもうある意味では終わりに近づいているんだけれども、だから、今、本当に専業主婦というのは割と高齢の、少し年の取られた女性の方が多いかなと思うんですけどね。

　いずれにしろ、その第三号被保険者というこの問題をやっぱりかなり解決する必要がある、つまり、労働市場に出ていってもらって人手不足を解消する、生きがいを見付けていただくということになると思うんですけどね。

　ところが、先日の審議会で、この第三号被保険者を、この制度を廃止していくという話はなかなか決まらなかったみたいで、これはどうしてなのかなと。それで、自民党の支持基盤であるはずの経済同友会とか商工会議所がこれやるべきだと言っているわけですよね。それから、立憲民主党や国民民主党の支持団体である連合もやるべきだと言っている。じゃ、みんなやるべきだと言っているわけじゃない。何でそれなのにこれは実現しないのか。この辺り、謎ですからお答え願いたいです。

私はスーパーマーケットの回し者で、薬業界の回し者でも何でもないです。一患者として、保険を、皆保険制度を守るというんだったら、その皆保険制度の中で提供されるべき処方された薬がちゃんと患者に届く、そういう状況を是非皆さんと一緒に実現したいという思いでいつも発言していますので、是非大臣もその意気込みで、意気込みだけじゃないですね、結果、勝ち取ってくる。もうこれ、後世に私言われると思いますよ、ここで止めたから我々の命と健康を守られたんだというふうに、私はそのターニングポイントだと思っていますので、是非お願いします。

　それでは次に、介護保険制度があっても介護の提供がなければ、これも現場が困っています。介護の問題について質問したいと思います。

　二〇二四年度の介護報酬改定において、今日も何人もの委員の方が御質問されましたけれども、令和六年度に二・五％、令和七年度に二％のベースアップへと確実につながっていくように加算率の引上げを行うというような答弁、こういうのも改めて大臣からありました。

　直近で、介護関係九団体による調査では二・五二％の賃上げという報告が出ていましたけれども、この数字というのは、介護職員の処遇改善支援補助金に加えて、物価や光熱費の高騰の中での企業努力の中で、持ち出しもして、何とか事業者の皆さんが従業員のためにということで賃上げをした、その結果の数字でしかないわけです。政策効果として二・五二％上がったというふうには、私は捉えられる数字だというふうには思っていません。

　報酬改定の来年度、二％という数字、どういう方法で賃上げができるのかというのは、今事業者や現場の人たちは全く見通し立たないというふうに言っております。日中は地方の交付金あるから使えばいいなんて言っていましたけど、そんなの地方の首長次第じゃないですか、認めるかどうか。そんな中でどうやってベアするのか。

　政府の政策効果による実質のベア分というのは、今回一体何％だというふうに承知されているんでしょうか。

まず、その令和六年度介護報酬改定において、令和六年度にプラス二・五％、令和七年度にプラス二％の賃上げにつなげるよう、必要な処遇改善加算を措置したところです。

　御指摘がありましたように、この賃上げ目標については、介護事業所等において、今般の報酬改定による処遇改善加算の活用のみならず、過去の賃上げの状況や賃上げ促進税制を組み合わせることなどにより実現を図っていただきたいということでございまして、今おっしゃられるようにその事業所で相当御努力いただいている、そういう状況にあるというふうに承知しています。

　今年度の実績を見ますと、その賃上げに向けた取組は、その状況でも他産業が先行しているものというふうに認識をしておりまして、今回のこの補正予算においても、その賃上げで先行する他産業との人材の引き合いとなっている介護分野での賃上げを進めるための措置も講じさせていただいているところでございます。様々な取組を組み合わせて、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

内容に誰も効果がないとは言っていないんですね。ただ、やっぱり都道府県ごとのこのばらばらというところは早急にまとめていくみたいなところなんかは結論として出して対策を打っていくということを是非やっていただきたいなというふうに思います。そうじゃないと、要は、ケアマネさんいてよかったという話が先ほどから述べられているわけですよね。なのに、処遇はほかの資格者と変わらない。業務内容からしてみればもしかしたら見劣りするというような状況になっているわけですし、そしてなり手が不足しているというようなこと、資格を、ケアマネを使わないで働いた方が割がいいみたいな言葉が現場で出てきているということを、もう少し危機感持って議論を進めるということを最後にお願いしておきたいというふうに思います。

　次に、特定最賃について、これも昨年度から武見大臣の方にはお伺いしていたところなんですけれども、改めて、福岡大臣は、大臣所信で持続的な賃上げについても必要性述べられておりました。

　まず、事実関係お伺いしたいんですけれども、各都道府県労働局に設置されている地方の最低賃金審議会の結果、結論だけではなくて、労使いずれかからの申出、必要性審議、その結果として答申や諮問に至った、至らなかったといったような議論の経過、状況、こういうことをちゃんと厚労省として把握できる状態に大臣としてはされているのかどうか、お伺いしたいと思います。

そうなんですよね。幾つか申出までちゃんとたどり着いていて、要件を、大変厳しい要件だというふうに現場から言われている要件を満たして申出までしているんですけれども、その中央審議会の方では、そこがなぜ小委員会のところで蹴られたかみたいな話とか一切されていないんですよね。これ、賃上げしていかなきゃいけないって言って、現場の労使がイニシアチブ取って申出までしているのに議論できていないということ、ここをしっかり厚労省が把握して事態を改善していく方向に向けないと、私は、本当の意味でのその最低賃金も含めて、特定最賃、賃上げ自体が進んでいかないというふうに私は考えています。

　参考人にお伺いしたいというふうに思いますが、このさっき言ったような金額審議にすら至らないケース、件数は把握しているというふうに言っておられましたけれども、どういうような状況になっているかとかいうようなところ、ここをしっかりと把握するべきですが、いかがかということと、いかがでしょうか。

二〇二三年実施の群馬県の特別監査報告によりますと、手持ち金や預貯金が僅か、けがや病気で就労できないなど、急迫した困窮状態と思われる相談者が申請に至らず、その理由が読み取れない、こういう事案が複数、申請却下や保護廃止の前提となる仕送り不要が本当に可能なのか確認できない事案も多数見付かったと、こういう指摘あります。

　さらに、これひどいなと思ったんですけれども、姉からの扶養届には、金銭的援助はできませんの欄にチェックがされていた、これを援助しますという内容に書き換えていたケースまで発覚しているんですよ。文書偽造までやって、申請権、申請の却下、保護費の減額、廃止、これ常態化していたということがもう本当明らかになってきているんですね。

　問題はですよ、厚労省は二回監査に入っているんですね、桐生市に。で、指摘事項、先ほど紹介あったように、具体的にやっているわけですよね。桐生市では、にもかかわらず、長期間にわたって是正されていなかったんですよ。繰り返されていた。この事実が本当に正直衝撃です。監査で指摘した事項が是正されないまま放置されたことになった、結果として。

　これ、厚労省の責任も極めて重大だと思うんですね。是正されるまで国がきちんと指導すべきじゃないでしょうか。どうですか。

まず、その男女の賃金格差は長期的には縮小傾向があるものの、今、令和五年の賃金の差異は、男性の給与を一〇〇とした場合に女性の給与が七四・八と依然として差異があり、その是正は重要なことだというふうに考えています。

　このような状況を踏まえまして、厚生労働省としては、女性活躍推進法に基づき、令和四年七月からは従業員三百一人以上の企業を対象に男女間の賃金差異の公表を義務化しております。現在、この公表義務対象企業の拡大におきまして、労働政策審議会雇用環境・均等分科会において御議論をいただいております。

　こうした取組を通じまして、男女の賃金差異の是正を始め、女性を含む全ての労働者の方々がその個性と能力を発揮し活躍できる社会を実現してまいりたいと思います。

　なお、御指摘がありました同一価値労働同一賃金の考え方の導入につきましては、長期雇用の中で配置転換をしながら幅広い職務遂行能力の向上を促し、それと対応した賃金とするといった我が国の雇用慣行や、それを基礎とした労働市場の在り方を踏まえる必要があること、複数の労働の価値の評価方法の確立など、実現に当たってはいまだ様々な課題があるというふうに認識をしております。