官房長官、ありがとうございます。

　それでは次に、サイバーセキュリティーという用語について、今度またこれは用語なんですが、平大臣と少しお話をさせていただきたいと思います。

　私、まず、経産委員会、予算委員会等で言い続けていることが一つあります。サイバーセキュリティーという言葉は正しくないというか、サイバーセキュリティーで議論しても駄目だということなんですね。サイバーセキュリティーというのは、サイバー空間は、世界の常識ではノートラスト、ゼロトラストなんです。だから、サイバー空間を守るという議論をしても、守り切れないというのが常識なんですね。

　ですから、じゃ、一体サイバーセキュリティーという用語で何を守ろうとしていたのかというと、これは言うまでもなく情報なんですね。外交機密や産業機密、あとは防衛機密とか等々、守るべき情報は何なのかを定めた上で守る、それを守り切るというのがやはり情報セキュリティーでありますから。それで、その情報が、今はインターネット等、サイバー空間を通じてやり取りされることが多い。だから、サイバー空間でそういうのがいろいろ取られているので、取られるだけならまだいいんですけれども、成り済ましされたり、改ざんされたり、これが一番問題なんですね。

　だから、そういうときに、サイバーセキュリティーという観点ではなくて、もう一回原点に戻って、情報セキュリティーというところの中のうちのサイバー空間をどう守るか。最近は、能動的サイバー防御という言葉が出ています。私はこれでいいと思うんです。ただ、サイバーセキュリティーで守り切ろうなんといっても、そもそも守り切れないものを守るという発想で、そこでもう行き詰まっているんですね。だから、情報セキュリティーということに、もう一回原点に戻した上で、じゃ、守るべき情報は何か、それをしっかりと議論して確定させた上で、その情報は守り切るということが必要だと思います。

　じゃ、守り切るときに何が必要なのかということなんですね。私は、そこで完全暗号です。今も暗号は使われていますが、残念ながら、今の暗号は公開鍵方式という形で鍵まで一緒に送るものだから、それまで取られちゃったら、幾ら暗号をかけたものでも、箱でも、鍵をかけても、鍵まで取られちゃったらそれは開けられちゃうんですよね。これは単純な話なんですよ。取られちゃうんです、こっちも。

　だから、そうじゃない、鍵をかける、この鍵が絶対開かないようにしなくちゃいけないんですよね。そういう工夫があるんです。それを実装している人がいるんです。日本人なんです、ＭＩＴに行っていらっしゃった方ですけれどもね。あるとおっしゃっているので、私は経産委員会でも、じゃ、あるんだったら、それをちゃんと、それを本物かどうか判断できないから、早く政府で判断してほしいと言っているわけです。

　それで、ＣＲＹＰＴＲＥＣというところを紹介していただいたんですが、ＣＲＹＰＴＲＥＣさんはどうしても学術的なところなものですから、なかなか、この完全暗号なるものは公開で話をするべきことでもないわけですよね。だから、私はずっと実は官房でやってほしいと言っているんですが、官房の方も、いや、ちょっとそれは違うんですねということで、やはりＣＲＹＰＴＲＥＣさんでとかいう話なんですが、まずちょっと先に、後で官房長官からも御見解をいただきますが、平大臣、どうですか、サイバーセキュリティーという言葉は私は変えた方がいいと思うんですが、いかがでしょうか。

非常に教科書的な、優等生の答弁でありましたけれども。

　まず、水産物のことに関しては、さっきから言っているように、政治力で、政治問題としてはいじられてきていたし、中国も科学的根拠と言っていて、じゃ、あんたらの指標は何だ、ＩＡＥＡの枠組みしかないだろうと何年も前から僕は言っていたんですよ。それ以上の何かあんたらの物差しがあるのであれば示してこいよと。結局、ＩＡＥＡの枠組みで中国はやるわけでしょう。分かっていていじってきていたから、こんなのはこれからの推移もどんどんどんどん切り込んでいって、早期の解消に向けてやっていってください。彼らはただ政治の課題としてやっているだけだから。この後、私は中国の公使と会いますから、私も今、厳しく言っておきます。

　あと、ＳＮＳは本当にひどい状況で、別に福島のことだけじゃなくて、この間もテレビで見ていたら、日本の運動会で、上海を乗っ取るぞと、全然違う、赤組頑張れとやっているのに、その字幕がついているとか、うそでしょうと思うことを平気で垂れ流されちゃっている。

　日本でもちょっと目に余るようなユーチューブとかもあるし、あと、近年では中国の旅行者は、それはそうだ、私も地元に二十六自治体があるけれども、役場とか行って、さらっと議場の方まで行けちゃったりしますよ、議会事務局に行こうと思うと。でも、そんなのを映されたり。

　あと、私もＳＮＳを発信するときに子供が映っていたら、顔はカットしたりぼやかしたりしますけれども、ただ、同僚議員の中には平気で子供の顔も上げちゃっている人はいるけれども、中国人ユーチューバーもやっているわけですよ。こういう世界ですよ。

　これも、先週、中国の参事官が来て、言ったら、フェイクニュースとかそういうのはやめましょうと言っています、中国政府としても国内にと。そんな通り一遍のことなんて聞くわけないじゃないですか、そういうやつらは。やはり厳しくこれを潰していかなきゃいけないんですよね。だから、今言った対応はそれは当たり前です。でも、効果が出るかどうかというと、これはちょっと疑問符がつく。そのぐらいもう大きな波になっちゃっています。

　これは答弁は求めませんけれども、より現実の方がもっと進んでしまうし、いい部分もありますよ、いい情報発信もできるツールではあるけれども、悪い情報発信は今までのツール以上に広まりやすいので、これはもっとシビアにやっていかなきゃいけないと思うし、そういう意味では予算づけも必要ですよ。日本のサイバー防衛隊だって全然脆弱だし、ほかの国と比べたら。だから、我々も、計り知れない世界に入ったなというふうに思っています。

　そういう意味で、今年の選挙も、東京都知事選や兵庫県知事選も、いいとか悪いとかの評価じゃなくて、大きな影響がありました。これは、まさに国際的風評被害の部分でも、いい部分も発信できるかもしれないけれども、悪い部分も広がるということを懸念するところでありますので、より一層の力の入れ方、対応の仕方をもっと深刻に考えていかなければならないことでありますし、これによって、大きな経済的損失とか人的損失、取り返せないものも出てくるはずです。

　もっとシビアに対応していただけるようお願いを申し上げ、質問を終わります。ありがとうございました。

ありがとうございます。その必要性は承知しました。

　ログの保存期間について、先ほど述べたとおり、ガイドラインで定められ、正確にはガイドラインの更に解釈によってその程度であろうと言われているわけですが、実際に六か月間、ログが各事業者において保存されているかと言われると、そうでもないというのが現在の実態かなというふうに私は理解をしております。

　少なくとも、Ｘ、旧ツイッターはログの保存期間を九十日間というふうに、約三か月ですね、九十日間と公表しておりますし、フェイスブックやインスタグラム、メタも九十日程度しかログを保存していないという実態があるというふうに認識しております。少なくとも、今最もネット上の様々な情報流通による問題が指摘されている事業者がこのガイドラインに沿った運用をしていないという現状があります。

　それを踏まえる我が国においても、ガイドラインであったりそれの解釈によってその期間を定めるというのではなくて、法令によって一定の強制力を持って保存期間というものを定めていくべきではないかというふうにも考えられますが、その辺り、総務省の見解を教えてください。

おはようございます。國場幸之助です。質問の機会をありがとうございます。

　それでは、まず、サイバー安全保障についてお尋ねをしたいと思います。

　サイバー攻撃は、我が国に対し、質、量、脅威も被害も増大しております。この分野、大変に日本が遅れておりまして、二年前の十二月十六日に閣議決定された国家安全保障戦略の中にも、サイバー空間、国や重要インフラ等の安全を確保するため、サイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させると明記されております。最も緊急性があり、また国民の理解も必要とされております。

　まず、サイバー安全保障がこの時期に必要であるということの意義、国民への説明をどのように訴えていくのか、このことについての答弁をお願いします。

お答えを申し上げます。

　我が国のサイバー能力の向上は、現在の安全保障環境に鑑みますと、ますます急を要する課題と認識をしております。このような認識の下、令和四年十二月十六日に閣議決定された国家安保戦略では、サイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させることを目標に掲げ、その柱として能動的サイバー防御を導入することとしたところでございます。

　本年十一月二十九日にサイバー安全保障分野での対応能力の向上に向けた有識者会議から提言を頂戴したところでございまして、この提言も踏まえまして、可能な限り早期に法案をお示しできるように、検討を更に加速してまいる所存でございます。

国民の中には、自らのメールを見られてしまうのではないのかとか、そういった不安の声もあると聞きます。しかし、これはあくまでも公共の福祉に関する部分、つまり、国家の存亡を懸けた部分や、また国民生活に深刻な影響を与える重要インフラへの攻撃、またその危険性に関わる部分のみこのサイバー安全保障、能動的サイバー防御が必要であるということをしっかりと国民に周知をすることが大事だと思います。

　次に、課題についてお尋ねをしたいと思いますが、やはり、これは現行法との整合性というものが極めて重要であります。憲法二十一条、電気通信事業法、また不正アクセス禁止法など、今答弁にもありましたように、有識者の提言も踏まえて、いろんな課題は整理されていると思いますけれども、その内容についてお尋ねをしたいと思います。

官民連携、通信情報の活用、アクセス・無害化措置、そういった課題が整理されていると思いますけれども、この重要インフラに連なるサプライチェーンの中小企業の対策強化、こういった民民連携も非常に重要だと考えております。

　そこで、アクセス・無害化の部分で関係するかと思いますが、その主体は、まずは警察、必要なときに自衛隊と共同すると、シームレスの連携というものがうたわれているかと思います。

　しかし、サイバー攻撃というものは瞬時に攻撃が激化をし、平時、有事の区別もつかない、国境も瞬時に越えてしまう。常時サイバーパトロールという概念が大事だと思いますけれども、これも不正アクセス禁止法や既存の法律の壁もあると思います。また、自衛隊の対応の際に、通常であれば武力攻撃予測事態など事態認定というものがありますが、こういった猶予はないと思われます。

　そういった様々な課題がある中で、警察と自衛隊とのシームレスな連携というものについてどのような課題があるのか、このことについて答弁をお願いします。

お答えを申し上げます。

　有識者会議の提言におきましては、アクセス・無害化措置の実施主体について、武力攻撃に至らない状況下における対処となることから、まずは警察が、公共の秩序維持の観点から特に必要がある場合には自衛隊もこれに加わり、共同で実効的に措置を実施できるような制度とすべきとされております。

　また、同措置の運用面の留意点として、政府全体としての総合的な判断が求められるとともに、その判断の下で実施主体が措置を講ずることが必要となる場合もあることから、政府においてリーダーシップを発揮するための司令塔の存在が極めて重要となるとの言及があったところでございます。

　加えまして、提言では、平時と有事の境がなく、急激なエスカレートが想定されるなどのサイバー攻撃の特性から、武力攻撃に至らない段階から我が国を全方位でシームレスに守るための制度の構築が必要とされておりまして、関係機関の連携強化の観点からは、関係省庁のサイバーセキュリティー部局が物理的に同じ場所で協働できるよう、基盤となるしっかりとしたインフラ、すなわち、建物、スペース、勤務環境、セキュリティー等でございますが、こうしたものの確保を図るべきとの言及もあったところでございます。

　今後、こうした提言の内容も踏まえ、検討を更に加速してまいる所存でございます。

まさにそのリストに載せるためにＣＲＹＰＴＲＥＣなんですが、ＣＲＹＰＴＲＥＣではなかなか私は難しいと思います。いろいろ、制度的にもＣＲＹＰＴＲＥＣでは難しい。

　今度、ＮＩＳＣがそういうサイバーの安全保障を担うみたいなことになるというふうに聞いておりますが、ＮＩＳＣさんとも話をしていますけれども、私、だから官房長官、これは国家の根幹に関わる話だと思いますので、是非とも官房長官のところで取りまとめをやっていただくことはできないでしょうか。どうでしょうか。

先ほど委員がおっしゃった方のお話というのは、実は自民党におったときに一度お伺いしたことがございます。私も昔から存じ上げている方だと多分思っておりますが、そのときも、完全暗号であるという御説明なんですが、私は素人ですから、じゃ、どなたか専門家に聞いてみないと、こういう印象を持ったことを覚えております。

　今まさにおっしゃっていただいたように、政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準というのがございまして、先ほど出していただいたＣＲＹＰＴＲＥＣによる安全性及び実装性能の確認結果、これを踏まえた上で、まさにこれは非常に専門的なものですから、ここで専門的に確認をしていただいた上で、先ほどの電子政府推奨暗号リストに載る、こういう仕組みになっております。

　恐らく、じゃ、私が直接聞いて、いいじゃないかというだけのものは持っておりませんし、結局、そこにまた戻ってしまうのではないのかなと思っておりましたら、質問いただいたので過去の議事録を見ましたらお話をしていただいているということで、この完全暗号と呼ばれる技術についても更なる検討をするために、技術評価に実績のある専門家によって内容を確認された論文等、実態を正確に把握するための客観的な資料の提示等をしていただければ更に検討が進むんじゃないか、こういうふうに思っております。

　両大臣からあったように、これは大事なことでございますので、そういう考えでやってまいりたいと思います。