そういうそしりを受けないように、私どもは、だから透明性、公開性を上げていかなければならないということをずっと申し上げておるところでございます。

　今度の政治改革の議論は、もちろん企業・団体献金をどうするかというお話もございますが、そこをデータベース化することによって、誰でも一目瞭然、容易に分かるようにすることによって、そういうようなそしりを受けることがないような仕組みをきちんとつくっていくということが大事なのだと思っております。

　経団連の会長も皆さん人格識見が立派な方ばかりでございますが、平岩会長は平岩会長のお考え、あるいは亀井正夫会長は亀井正夫会長のお考えというのがあろうかと思います。あるいは、旧民主党時代に米倉会長という方がいらっしゃいました。その旧民主党時代に、じゃ、経団連とどういうような関係にあったかということを私は昔新聞で読んだ覚えがございますが、要は、民主党がよくて自民党が悪いとか、自民党が悪くて、逆のことを申し上げるつもりはないのですけれども、本当に民主主義のコストは誰が支えるべきかということ、立場が変われば言うことが変わるというのがあってはなりません。きちんとそれは歴史的に検証しないで、その場その場の思いつきで物を言ってはいけないということを私は自重自戒しておるところでございます。

今、何ぼでもいいとは言っていないという話がありましたけれども、じゃ、実態はどうなっているかという話にちょっと話を移していこうと思っているんです。

　経団連は、会員企業に献金額を割当て、あっせんする形で長らく自民党の政治活動を支えてきました。先ほど野田代表も指摘をされましたけれども、平岩外四会長時代の一九九三年に一旦このあっせんを廃止しました。その後、二〇〇四年に政策評価に連動する形で献金への関与を再開し、そして、なぜか民主党政権の間は中断をして、そして二〇一四年に献金を再開させているんです。

　経団連は何と言っているかというと、民主主義を維持していくにはコストがかかる、これは先ほど来総理が言っていることですよね、企業がそれを負担するのは社会貢献の一つだと説明しているんですけれども、私は、この社会貢献という理屈は、テレビを御覧になっているおよそ一般の国民の感覚からは違和感しかないと思います。経団連は、各政党の政策を評価して各社に献金を促す形を取っていますけれども、対価を要求する献金は、もうその時点で社会貢献じゃないと私は思います。

　それから、経団連の政策要望に応えたか否かを献金の判断材料にすること自体が、それこそ政策を金で買っているというそしりを私は免れないのではないかと思いますけれども、総理、どう思われますか。

私は委員より一世代上なのですが、やはりこの八幡製鉄事件というのは法学部の学生はみんな習ったものだと思っております。私どもの時代は、宮沢、清宮の憲法の時代、教科書の時代でございましたが、やはりこれは習いました。

　この岡原さんも全体を読まないと、一部だけこれも取り出して議論すると間違えちゃう危険性があるんですが、私たちは何ぼでもいいなんということを言ったことは一度もございません。無限定でも構わないなんぞということは全く思っておりません。自由民主党がそういうふうに企業献金によって左右される、そういう政党だと思われるのは極めて心外なのでございまして、私どもは、そこは公開性というものをだからきちんと担保しなければいけないということを申し上げているわけでございます。

　今、とある大学の先生が、ねじり鉢巻きというのか、ねじりバンダナというのか、私はよく存じませんが、本当に一生懸命誠実に、一生懸命努力をなさって、朝から晩までかどうか、私は見たわけじゃないから存じませんが、本当に誠心誠意努力をされて、ああいうものが出てきて、こういう議論になっているということは、私はよく承知をいたしております。

　だけれども、それでは政治資金規正法の一条、二条の趣旨に合致をするかといえば、そうではない。あの先生のような大変な努力というものがなくても、納税者、有権者がそれをきちんと理解できる、一目瞭然、大西産業なら大西産業、石破代議士なら石破代議士でもいいんですが、どの企業がどの議員に対して幾ら出したか、企業に着目しようが政治家に着目しようが、それが一目瞭然に分かるようなシステムをつくらなきゃいけないと我が党が申し上げているのは、まさしく政治資金規正法の趣旨に合致したいからなのであって、岡原さんのおっしゃることを私は否定をするつもりは全くございません。個人的にも存じ上げておりますが、立派な方だと思っております。

　ただ、私たちは、繰り返しになりますが、何ぼでもいいとか、そんなことは申し上げておりません。非常にルーズに読んでいるということがないように、私は八幡製鉄事件の判決文も全部読んでみました。一部だけ読んでそこだけを取り上げるというのは、私は議論として余り正しくないと思っております。

悪だとか善だとかいう話ではなくて、今の話の流れから、さっきの、これも野田代表との議論でありました八幡製鉄政治献金事件の話が出てくるんだと思いますけれども、この判決というのは、企業は憲法上の政治活動の自由を有するんだ、こういう話なんですけれども、ただ、これは、先ほど来言われているように半世紀前の判決で、その後に、一九九六年に南九州税理士会政治献金事件の最高裁判決というのが出ています。ここには何が書かれているかというと、政党に金員を寄附するかどうかは、選挙における投票の自由と表裏を成すもので、会員各人が個人的な政治的思想、見解、判断等に基づいて自主的に決定すべき事柄であるというふうに書かれているんですね。

　つまり、企業が政治活動の自由を有するということから、ストレートに企業が政治献金の寄附をすることができる自由が私は導かれるものではないというふうに思います。

　それから、もう一つ言えば、先ほど憲法の話を総理はされましたけれども、私も法学部ですからいろいろな憲法の本を読みましたけれども、多くの学生が読む芦部先生の基本書というのがありますけれども、芦部先生はこう言われています。

　強大な経済力と社会的影響力を持つ会社に、定款所定の目的と関わりない行為まで、社会通念上、期待ないし要請されるものないし社会的実在として当然の行為だとして、自然人と同じく政治的行為の自由を無限定に憲法が認めると解するのは、行き過ぎであり妥当ではない、多額の献金が、選挙の結果だけではなく、国民個々の選挙権その他参政権の行使そのものに大きな影響を及ぼすことは、否定し難いことであろう、これが憲法学者の言っていることなんですよ。

　ですから、お金をたくさん寄附することによって、ある種、個々の選挙権、参政権の行使そのものに影響を与えるというのが憲法学者の言っていることなんです。

　それから、さらに、私が今日お示しをしたいのはこちらなんですけれども、これは、一九九三年の十一月の二日、衆議院の政治改革に関する調査特別委員会というところに参考人として出席した岡原昌男元最高裁長官がこういうことを言っているんです。

　これを御覧いただきたいんですけれども、企業献金の問題につきまして、例の昭和四十五年の最高裁判決がございますけれども、この昭和四十五年の最高裁判決というのは八幡製鉄政治献金事件です、あの読み方について自民党の中で非常にあれをルーズに読みまして、その一部だけを読んで企業献金差し支えない、何ぼでもいい、こう解釈しておりますが、あれは違いますと言っているんですよ。それから、本来営利団体である会社でございますから、非取引行為、つまりもうけにならぬこと、これをやることは株主に対する背任になります、もし見返りを要求するような献金でございますと涜職罪になるおそれがありますと。これは当たり前ですよね。会社はもうけるためにやっているんですから、もうけにならないことをやったら背任だし、何か見返りを求めたら、これは贈収賄的な意味合いを持つ。それから、もう一つ、あの判決を基に取って、企業献金は何ぼでもいいというふうな考え方はやめてもらいたいと言っているんです。

　もっと衝撃的なのは、一番下のところですけれども、元最高裁長官は、あれは助けた判決だと言っているんですよ。どういうことかというと、当時、企業献金が当たり前という風潮の中で、ほぼ全部の議員がひっかかるような判決は出せないので、現実に追随する形で出した判決だと言っているんですよ。

　したがって、企業・団体献金の根拠としてこの八幡製鉄政治献金事件の最高裁判決を持ち出すのは、私は不適切にもほどがあると思いますけれども、総理、いかがでしょうか。

今御指摘の亀井正夫さん、経団連の会長でしたか、私は随分と議論はいたしました、亀井さんとも。その頃、民間政治臨調というのもありまして、そこに亀井さんも何度もお越しになり、私ども若い議員たちもそこに足を運んで、随分と議論をいたしました。

　それは、資本主義社会そのものが悪だと決めつけることがおかしいように、企業・団体献金そのものが悪だというお話にはなりません。それが事の本質なのであって、企業が企業として存続をし、その利益を実現することによって資本主義社会は回っている。

　しかしながら、それが、Ａという会社が甲という代議士に幾ら出したかということが常に分かる、Ａと甲の関係だけではなくて、Ａという会社が、甲乙丙丁、何でもいいんですが、どれほど出しているんだろうかということが主権者たる有権者の目にきちんと明らかになって、そんな政党にはもう入れるのはやめよう、そんな候補者にはもう入れるのはやめようというのが主権者の権利としてきちんと行使をされるということが大事なのではないだろうか。

　企業は、それぞれの利益の実現のために、企業もそれなりに私的な存在ではありますが、同時に、資本主義社会を構成する大事な主体でございますから、そこは、その利益のためにやることそれ自体を悪だと決めつけたら、この社会は成り立たないと私は思います。

　　　　〔奥野委員長代理退席、委員長着席〕

公的助成だけで政党が運営されるというんじゃなくて、個人献金に切り替えていこうというのが当時の話だったんだというふうに思いますね。

　それと、明らかにその当時の当事者がトレードオフの関係だと言っているんですから、自民党の総裁ですよ、それが言っているんだから、明らかに私は今総理の言っていることは食い違っているということを指摘せざるを得ないというふうに思います。

　それから、もう一つ河野議長は大変重要な御指摘をされていて、それは、企業・団体献金について、企業献金が多いから税制を始めとしていろいろな政策がゆがんでいる、庶民から企業の方へ政策のウェートがかかって、企業献金が政策のゆがみを引き起こしている、こう言っているんですね。

　企業献金が政策をゆがめているというこの認識は、当時、経済界にも共有されていたんです。当時の亀井正夫住友電工会長は、企業献金はそれ自体が利益誘導的な性格を持っていると述べております。また、当時の石原俊経済同友会代表幹事は、企業が議員に何のために金を出すのか、投資に対するリターン、株主に対する利益を確保するのが企業だから、企業が政治に金を出せば必ず見返りを期待する、こう述べています。

　石破総理は、本会議で、避けなければならないのは、献金によって政策がゆがめられていることと答弁しましたけれども、企業献金自体が利益誘導的な性格を有していて、政策をゆがめるおそれがあるというのは、当時の自民党総裁も、そして経済界もそれはもう認めていた話なんです、三十年前に。だから、今更何を言っているんだというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

私は、細川総理と河野総裁がその議論を、かなり夜遅くまででしたよね、十一時、十二時までだったと思います。雪が降る日でした。私は当選三回でした。ずっとそれを見ていたのは、今でもありありと覚えております。おられなかったのは大勢おられるかと思いますが、そういうような状況を体験しておる一人でございます。

　そのときに、これで公的助成が入ったので企業・団体献金はなくなるという意識を持った者は、少なくとも自由民主党にはいなかったと思っています。

　つまり、それは、誰が民主主義のコストを負担するのが正しいのかというお話を先ほどからいたしておりますが、公的助成だけで運営される政党なぞというものが、本来、民主主義の政党としてあっていいと私は思いません。

　そしてまた、じゃ、自分のお金だけという話になりますと、もちろん、政治にかかるお金、選挙にかかるお金というのは随分減りましたよ。私たちが中選挙区で出ておった頃は、五当四落なんという言葉が本当にありましたからね。五億円使えば当選だが、四億円では落選なんというのは本当にありましたよ、それは。そういうものは本当に劇的に減りました。減らす努力はどんどんいたしてまいりますが、それでも、ある程度のお金は選挙にもかかります、政治にもかかります。じゃ、それを自分で出しなさいねなんということになったらば、よっぽどの資産家でなければ選挙になんか出られません。

　公的助成だけに頼るのもおかしいし、財産がなければ駄目というのもおかしいし、じゃ、その間を誰が負担すべきなのかというのがこの議論の本質なのであって、個人が出したからよい、企業、団体だから駄目だという前提に立つことは、私はそもそも誤りだと思っております。

　　　　〔委員長退席、奥野委員長代理着席〕

次に、企業・団体献金について、野田代表の質問に続けて聞いていきたいというふうに思うんです。

　先ほどのやり取りでもありましたし、それから、先日の本会議でも総理は答弁されていますけれども、企業・団体献金の禁止が政党交付金の前提にはなっていなかった、そういうものではないというふうにさっきから答弁されています。ただ、それは、当時自民党の総裁であった河野洋平元議長が言っていることと明らかに異なっているんです。

　河野議長のオーラルヒストリーというのが出ていますけれども、ここに、パネルに抜粋をしました。

　まず、初めのところで見ていただきたいんですけれども、細川総理とのトップ会談で決めたのは、小選挙区制でいくという話と企業献金をやめるということで、これが政治改革の車の両輪だったと河野さんは言っているんです。今はその片方しか回っていないと。

　それから、少し下の方に行っていただくと、公費助成が実現したら企業献金は本当に廃止しなきゃ絶対におかしい、五年後に見直すと法律の附則に書いたのにスルーしたと。

　それから、少し戻っていただいて、企業献金禁止と公費助成はトレードオフの関係、こう言っているんです。まさにトレードオフの関係ですよ。ですから、前提だったんです。公費助成が実現したら企業・団体献金はやめるというトレードオフの関係だと、当時、当事者だった河野元議長がこう言っているんですよ。

　ですから、総理の企業・団体献金禁止は政党交付金の前提でなかったという答弁は是非撤回していただきたい。ルールを守る自民党には、企業献金と政党交付金の二重取りはやめて、この三十年前の約束を守っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

やましいから、やはり公開したくないんじゃないんですかね。

　次にちょっと移りたいんですけれども、私がこの予算委員会で自民党の主要派閥のパーティー券収入が収支報告書に書かれていないということを指摘したのが昨年の十一月二十日なんです。それから一年がたちました。

　私どもは、当初から、まず実態解明、そして次に責任者の処分、その上で再発防止だということを言ってきたんですが、一年たっても、さっきから言っているように、誰がいつからこんなことを始めたのか、何のために始めたのかというのは全く明らかになっていないんです。

　当時は、捜査中だとか公判中ということを理由に答弁を拒否するような場面が見られました。ただ、先ほど言ったように、司法の判断が下った今、犯罪に当たるかどうかという観点ではなくて、我々立法府の立場から実態解明をきちんと行い、国民に対する説明責任を果たさなければならないんじゃないかというふうに思います。それがあってこそ、本当の意味での実効性のある、私は再発防止策が取られるんだというふうに思っています。

　この点、旧二階派についても、政治資金規正法違反、虚偽記入の罪に問われた元会計責任者、永井被告の有罪が確定をしています。安倍派の裁判では、松本氏は独断で還付することはないと述べていますけれども、二階派についても還流や中抜きを会計責任者だけの判断で決められるとは私は到底考えにくいというふうに思います。実態解明のためには、二階派の会計責任者だった永井氏にも国会に来てもらって話を聞く必要があると思います。

　委員長、志帥会の元会計責任者、永井等氏の参考人招致を要求いたします。

いや、発言がうそかもしれないということもありますし、還流というものは、そもそも、だから、還流して、それを収支報告書に書かなかったわけですよ、そういう処理をなぜしたのか、誰が指示したのか、そこが一向に明らかになっていないところに問題があるわけで、裁判の証言と政倫審で言っていることが違うわけですから、改めて私は自民党として説明責任が問われているというふうに思います。

　もう一方、これに関連してなんですけれども、参議院では、これまで政倫審への出席を拒んでいた裏金議員二十七人が一斉に出席の意向を示しています。来年の参議院選挙に向けてみそぎの場にしようと考えているんだったら、これは全くの筋違いだというふうに言わざるを得ないというふうに思いますけれども、総理は、参議院の本会議の答弁で、来年の夏の参議院の公認について、衆院選と違う対応を行うことは現時点では考えておりませんと答弁をしましたけれども、衆院選のときは、説明責任が十分果たされたかが判断の一つの基準になったというふうに考えています。

　そこで、政倫審での説明ぶりを見て公認するかどうかの最終判断が行われるのではないかというふうに見られていますけれども、このまさに安倍派の事件では、さっきから言っているように、うそをつけば偽証罪に問われる裁判の証言と政倫審で弁明したことが食い違っているんですよ。ですから、政倫審で、先ほど野田代表も言われましたけれども、うそをついていた可能性があるんです。そういう意味では、政倫審に出席したからといって、結局そこでうそをついたら何の意味もないですよね。だから、政倫審に出席したということだけをもって説明責任が果たされたということには私はならないんじゃないかと思います。

　あわせて、昨日の参議院の政治倫理審査会の幹事懇では、出席意向を示している二十七人のうち二十三人が非公開を求めたのに対して、自民党の佐藤正久筆頭幹事は、首相さえも非公開では内容を知るすべがない、当然国民にも分からないと述べました。そうですよね、非公開だったら、そこでどういう説明がなされたのか、総理も分からないじゃないですか。

　ですから、これでは国民に対する説明責任を果たしたことには私はならないというふうに思いますが、総理、そう思いませんか。