中川康洋

お答えいたします。

　私どもが共同で提出しております法案の中では、政治資金監視委員会は、国会議員関係政治団体の収支報告書の不記載や虚偽記入が社会的に問題となるなど、最近における政治資金をめぐる状況に鑑み、政治に対する国民の信頼の確保を図るため、国会に第三者機関として設置をしたものでございます。

　なお、私どもの法案はプログラム法でございますので、第三者機関による監視の対象拡大を議論することについては、今後各党との議論をしてまいりたいと思っていますし、あわせて、政治資金監視委員会は、政治資金の制度に関する提言、これも事務としておりますので、政治資金の在り方については、委員の御指摘も含めて、広い経験と知識を有する者で構成される政治資金監視委員会において検討されることを想定いたしております。

　そもそも、今般の政治と金に関する問題は、国会議員関係政治団体に伴う不記載問題に端を発した問題でありますから、まずはその団体を対象とする、これが重要と考えてそのような法案を提出をさせていただいた次第でございます。

　以上です。

お答えをいたします。

　先ほどの後藤委員の質問にも関連することかと思いますが、我が党が国民民主党と出しておる法律案については、現状においては、公開方法工夫支出の監査等は想定をいたしておりません。しかし、今回の私どもの法律案はプログラム法でございますので、成立をした他の法律との整合性、これを取りながら議論をしていく、また制度設計をしていくものであると思いますので、これ以上仮定のお話に答えることはできませんが、そういった状況の中において考えられるべき問題であるとは思っております。

　しかし、現状においては、他の法律がどのように成立していくか、このところが想定をできませんので、このような内容での答弁に控えさせていただきたいと思います。

公明党の中川康洋でございます。

　本日も質問の機会をいただきまして、大変にありがとうございます。

　大体、様々な質問が出てきておりまして、やはり、質問をしていく中でより明確になってきたこと、さらには、各党提出の法案が歩み寄りを示しながら一致点が見えてきたこと、こういったこともあるのではないかなというふうにも思っています。

　そういった中で、私も、前半は、各党が出されておる法案のやはり中身に対してより具体的なところを問うてまいりたいというのが一つ、さらには、後半におきましては、そういった歩み寄りとか一致点が見出されている中で、それが仮に成案になってきた場合、実際にどのように運用されていくのか、そういったところも少し見えるような、そういった質問もできればなというふうにも思っていますので、法案提出者の皆様には、どうぞよろしくお願いを申し上げます。

　最初に、各党が出されておる法案の中で、特に衆法第一三号、立憲民主党さんが提出されております政治資金規正法等の一部を改正する法律案に関連をいたしまして、具体的には、国会議員を始め政治団体の代表者への罰則の強化、ここを強化する立憲民主党さんの法律案についてお伺いをしたいと思います。

　この件につきましては、私は実は十二日の本委員会でも質問をいたしておりますし、これまでも様々議論をされているところでありますが、本日は、少し観点を変えて何点か質問をさせていただきたいと思います。

　一つ目には、いわゆる連座制の強化についてでございます。これは前国会におきましても、最も重要な議論として、いわゆる連座制をどう強化していくのか、そして、国会議員の責任を明確にし、そして罰則を強化していくのか、こういった議論がされたところであります。

　今回、そういった中で、立憲民主党さん提出の衆法第一三号の法案要綱を見ますと、収支報告書の記載及び提出義務者に代表者、つまり国会議員を追加をして、そして国会議員も実際の実務を担ってもらう、こういったことで、国会議員を追加することというふうに書いてあります。

　これは、実際の会計処理あるいは収支報告書の作成について、会計責任者だけじゃなくて国会議員がどこまで携わることが義務であるか、想定しているのか、ここのところをまずお伺いしたいと思います。具体的にお答えください。

ありがとうございました。

　全く見ていないとか一切確認していないというのは、これは当然駄目でして、そういった中で、強化していくということで、いわゆる会計責任者と同じ義務を負うということで並列的に書いてあるという、その思いは分かるんですね。それで同等の責任を負うのかということだと思うんです。

　しかし、私は実は十二日にも質問しまして、これは本当に、実務面で見たら国会議員の本来の仕事というのはできるのという質問をあのときはしたんですけれども、今回は、実際の事務の流れというのをちょっと確認したいと思うんです。

　罰則つきの義務を負うということは、これは実は極めて重たいものであり、収支報告書の記載とか提出において、国会議員の活動実態を踏まえてどこまで義務を負うのか。さらには、そのフローが明確になっていなければ、いざというときに、司法の判断というのは、これは私はままならないんじゃないかなというふうに思っているんですね。

　ここで前国会でのやり取りを一つ紹介したいと思うんですが、本年五月二十四日の通常国会の政治改革特別委員会で、自民党の山下貴司議員が法務省に確認をしておるんですけれども、その確認したところによれば、一般論として、犯罪の成否は、政治資金収支報告書又はこれに併せて提出すべき書面に故意に虚偽の記入をしたと認められる場合に成立し得るというふうに法務省が答弁しているんです。

　ですから、収支報告書等の記載及び提出義務者に代表者、つまり国会議員を追加したところで、結局のところは、捜査の過程で故意に虚偽の記入をしたというところが具体的に認められなければ犯罪は成立しないということになるんだと私は思うんですね。実際に、陸山会事件でも、代表者本人の故意というのは立証できなかったゆえに会計責任者が問われておる、こういった状況があるわけです。

　片や、こうした考え方から、六月に成立をいたしました改正政治資金規正法、ここでは私どもの党の提案なんかも入れさせていただいて、国会議員の活動実態を踏まえつつ、一つには、代表者による会計帳簿の随時又は定期的な確認、これは具体的に書いてあります。さらには、会計責任者からの代表者への説明、これも具体的に書いてあります。そして、それを受けての確認書に本人がしっかりとサインをした上でそれを添付するという、まさしく代表者の監督義務のフローを明確にした上で、それがなされていない場合は、その監督義務違反が認められるという場合、罰金刑に処するというふうに、今回の法律上、私どもも提案をし、法案は自民党さんの案でしたけれども、法律上明確に書いてありまして、実効性を担保しているわけなんです。ここが、今回の衆法第一三号の立憲さんの案と、私どもがいわゆる前国会で議論をした改正政治資金規正法とは私は大きく違うんじゃないかと思うんですね。

　ですから、これと比較すると、立憲案には活動実態を踏まえたフローを明確にするという観点が抜け落ちておりまして、いわば緻密さが抜けておる、要するに、言うなれば実効性に乏しいというふうに私は指摘せざるを得ないと思いますが、いま一度、提出者の、フローがしっかりとしているのかどうか、ここのところの見解をお伺いしたいと思います。

ありがとうございました。

　私どもも、私は知らなかったとか秘書が全てやっていたということでいわゆる言い逃れになるというのは、やはりこれはもう除かないかぬということで、トカゲの尻尾切りはなくす。

　そのためには、やはり実務面で、しっかりと、代表者による会計帳簿の随時又は定期的な確認、さらに、会計責任者からの代表者への説明、さらに、確認書において、最後御本人が署名をして、これで相違ありませんというふうに自署をさせるというフローがしっかりしているわけなんです。これによって、それは内心までは分かりませんけれども、外形的に、これをいざというときに判断がされるものではないか。

　そういった意味においては、やはりこの衆法第一三号というのは、何か、代表者の責任を明確にしているということで、一緒に、同格にすればいいんじゃないかというふうに言っている、なんだけれども、そこのフローがしっかりしていない。しかし、片や、これが本当に実行されると、いわゆる国会議員が本来やるべき仕事ということと、それを支えるスタッフの仕事というところがごっちゃになっちゃって、国会議員の本来やるべき仕事というのがどうなのかというところ。これは前も申し上げたわけですけれども、そういったところがやはり不明瞭になる、もっと言うと、本来の職務が実行できないんじゃないか、こういったところを指摘をさせていただきたいと思います。

　そうしたら、もう一つ、二点目に、収支報告書における寄附の不記載に関する罰則の強化についてお伺いをいたします。

　立憲案では、収支報告書における寄附の不記載に関する罰則の強化として、一件百五十万円を超える寄附については、仮に過失による不記載でも、罰金刑となった場合は公民権停止というふうに規定をされております。その内容でいいかと思うんですけれども。

　この過失による不記載でも公民権停止というのは、私は、他の公民権停止の違反に比べて大変にこれは重くてバランスを欠いているのではないか、こんなふうに考えるわけでございますが、その辺のところに対しての見解を提出者にお伺いしたいと思います。

それではもう少し聞かさせていただきますが、今バランスを欠いているとは思わないというふうに言っていましたけれども、公民権停止というのは、本来、私はやはり大変重い処分であるというふうに思います。だって、私どもの資格を五年間停止するわけですから、これは相当ですよ。

　じゃ、例えば、公民権停止の処分、ほかにどんなのがあるかといったら、いわゆる選挙に関する違反においてそういったことがございます。さらに、あっせん利得処罰法等においてもそういったものがあります。いわゆる国民の信頼を大きく失墜するような違反があって、そこに故意が生じている、ないしは重過失が生じているということなんですね。こういった部分に対して公民権停止の処分というのは、私は本来、値するものではないかなというふうに思うわけです。

　実際に、じゃ、百五十万円以上の不記載が過去にどれぐらいあったのかというところを、実は過去に私どもの議員が少し調べさせていただいておるんですけれども、過去五年ぐらいの事案を見ると、これはちゃんと調べたわけじゃないんですけれども、与党だけではなくて、与野党問わず、相当数あるんですね。この前聞いたら、三十件ぐらいというふうにちょっと聞いたんですけれども。中には、これは本当に単純にミスなんだろうなというケースも、百五十万円を超える中であるわけなんです。

　これは、今においては、要するに訂正をすればいいわけですけれども、こういった単純なミスもあるという中で、今、百五十万円は非常に罪が重いんだ、だからバランスを欠いていないというふうに言うんですけれども、私はやはり、こういった単純なミスまで、過失まで含めるとなってくると、今後入り得る可能性がある、このように感じるわけなんです。

　ゆえに、お伺いしますけれども、与野党問わずに、単純なミスで起こり得るものも含めて、この法律が仮に成立いたしましたら全て公民権停止というのは、私はやはり、本当にこれはどうなのかなというふうに思うわけなんです。

　改めてお伺いしますけれども、今後、仮に、御党、立憲民主党内でこのような事案、具体的には、過失による一件百五十万円を超える不記載事案が生じた場合、仮に単純ミスであったとしても、これは法案を提出されていますので、御党としてはどのような対応をされるのか、ここのところをお伺いしたいと思います。

緊張感を持って、抑止力を高めるためにこの法律を成立させたら、これはたまったものじゃないですよ。だって、仮にこの法律が成立したら、百五十万円を超える寄附について、過失でも、不記載で罰金刑となったら公民権停止ですよ。そういうふうに書いてあるんですから。そこに、例えばどういった場合は除くとか、そんなのは書いていないわけなんですね。緊張感を持って、抑止力を高めるためにこの法案を出した、これは気持ちは分かります。しかし、これによって、本当にうっかりミスとか単純なミスで、百五十万以上、過失、公民権停止。これは御党が提出されていますね。

　もう一回聞きますよ。御党の中に、本当に単純ミスであっても、こういったものが生じた場合、これは単純ミスだとなったとしても、その方には議員辞職を求めますか。法案提出者ですから。

これ以上ここで議論しても、多分進捗がないと思うので。私はやはり、出された法案というのは、今回、特に政治と金の問題ないしは政治改革に関わる問題ですから、国会議員全体に関わる話になるんですね、我々の権利とか、いわゆる資格にもなってくる内容だと思うんですね。

　確かに、透明性を向上させるとかそういったことは大事ですよ、政治と金の問題について国民の皆様にしっかりと説明責任を果たすのも大事ですけれども、しかし、本当にそこはやはりバランスのあるものにせないかぬと思うし、ほかとの法体系等含めて、そこはそろえていかないかぬというふうに思います。

　ですから、緊張感を持つことが大事だとか抑止力を高めることが大事だというのは、気持ちは分かりますけれども、これによって要するに政治と金の世界がきれいになるんだというのもあると思うんですけれども、それによって仮に立場を失う人が出てしまうことというのはどうなのかなというのを、我々は今後この法案を議論していく中で、しっかりと考えながらやはり議論をしていく必要があるんじゃないかなというふうにも思いますので、その点を確認をさせていただきました。

　もう一つ確認します。

　同じく衆法第一三号で、国会議員関係政治団体から寄附を受けた政治団体の収支報告書の特例というのがございます。今回の立憲案では、国会議員関係政治団体から各年中において百万円以上の寄附を受けた団体を、その年及びその翌年の二年間において、収支報告書の記載等について、国会議員関係政治団体とみなすということでしております。これは実は、この前の改正法では一千万円以上ということにさせていただいております。そのライン。

　今回、これを十分の一で、百万円で国会議員関係政治団体とその後二年間みなすということは、相当いろいろな、いわゆる実務が増えるわけですけれども、この百万円以上とした理由についてお伺いいたします。

ありがとうございました。

　今答弁があったとおり、その国会議員政治関係団体と関係する政治団体というところは、私、これはやはり狭めていく必要があると思うんです。

　しかし、今いみじくもおっしゃったけれども、その他の政治団体においては、その国会議員関係政治団体と関係する、例えば都道府県会議員さんとか地方議員さん等の、関係が深いというか、一緒にやっているような方々もおられると思うんですね。そういったところに仮にこの数字でいった場合、数字の多寡はあるんだけれども、やはり、百万円って月に直すとそんなに高いラインじゃないので、そういった地方議員さんまでこの国会議員政治関係団体とみなしてその実務を全部負わせるのかというのは、私は今後慎重な議論が必要じゃないかなと思いましたので、あえてここでこんな話を少し議論させていただきました。

　次に、政治資金監視委員会の設置に関連してお伺いします。

　今回、プログラム法として提出をしております、私どもの政治資金監視委員会の設置に関する法律案が仮に成案となって、今後、各党各会派でその設置法が議論されていく場合、その組織のありようとして参考になるのは、一つには、唯一これまでに国会に設置された国会事故調、そして、既に総務省に設置されている政治資金適正化委員会、この二つが私は参考になるんじゃないかなと思うんですね。

　そこで、まず国会事故調の組織について、その特徴、さらには国会事故調の委員会構成としての人数、委員の専門性、また任命手続、この辺のところをお伺いしたいと思います。

ありがとうございました。

　やはりその特徴というところは結構参考になると思ったし、人数は九人ということでちょっと多いかなという感じがしたんですけれども、さらには任命手続、これも非常に参考になるなというふうに思って聞かさせていただきました。

　そうしましたら、この国会事故調の事務局の規模、予算、これはどれぐらいだったでしょうか。ここを御答弁ください。