奥野総一郎

インテグリティーというのはなかなか難しい言葉だと思いますが、議員としての矜持を持って、国民から選んでいただいていると、そして国民のために本当に身を粉にして働くと、そういう覚悟を持って働くと、こういうことだと私は理解していますが、最低限、ルールを守らないというのは、おっしゃるとおりそれ以前の話でありまして、当たり前の話なんです、ルールを守るということは。そのルール自体、しかも我々自体が話し合って決めたルールですから、これを自ら破るというのはあってはならないことだと思います。

　この政治不信を本当に私も払拭しなきゃいけないと、小泉委員おっしゃったように思いますが、やっぱりそのためにはきちんと何が起きたかということを年内にはっきりさせることだと思うんですよね。各種世論調査を見ても、まだまだ皆さん政治と金の問題不十分だと思っておられますし、たしか先日の読売新聞だったと思いますが、石破総理がこの政治と金の問題解決できると思いますかという問いに対して、たしか七％の方しかできると思っていないと、こういうことが出ているわけですよ。

　だから、やっぱり国民の不信は根深いので、ここは我々が本当にきちんと原因を、何があったか、これまでの過去の経緯から始まって今回何があったかということを国会の場で明らかにした上で制度を直していくと、これが肝要だと思います。

先生は、いつも野球つながりで、私の地元も来ていただいてありがとうございます。

　ルールを守るというのは当たり前ですね、ルールを守らなければそもそも試合が成立しないわけでありますから。

　今回の件ですけれども、そもそも政治資金規正法においては、収入、収支をきちんと明らかにすると、当たり前のことが書いてあります。パーティーにしてもそうですが、きちんと収入は記載すると。そして、使い道については、一円単位できちんと領収書を提出して、求めがあればそれを公表するということで、最低限のルールは作られていると思うんですよ、透明性について。もちろん穴があるので、今回そこを埋めようという話にはなりますけれども、これに従って動いていれば、今回のような政治不信、裏金問題は起きなかったと思うんですね。

　これは、自民党さんだけじゃなくて、政治、この永田町全体、国会全体にとって私は大きな損失だったと思います。ルールを守っていれば政治不信は起きなかったんですから。この大事な時期にこうした政治不信の問題起きるのは、私は、大きな問題だし、もっともっと大事な、議論すべきことはたくさんあると思いますが、しかしこうした議論をせざるを得ないというふうに思います。

　先ほど、なぜこういうことが起こったかという話がありましたけれども、少なくとも派閥単位ではこのルールを守らなかったと、故意に守らなかったということはもう明らかになっています。安倍派の会計責任者の方が証言をして事実認定もされていますけれども、それと、その政倫審の個々の議員との発言の食い違いもまだあるわけですよね。この辺りは、やっぱり私は、徹底的に今回究明をして、明らかにして、なぜこうしたことが起きたかということを明るみに出すことで、二度とこういうことが起きないようにすることができると思うんですね。

　ですから、まだ、私は、衆議院の予算委員会でありますけれども、会計責任者の方の参考人招致を今求めていますが、是非とも、これは衆の話になりますけど、参も関わってきますけれども、徹底原因究明、石破総理は、これやらないと、もう新しい事実もないんだからこれ以上調査はしないとおっしゃっておりますが、そうじゃなくて、国会の中できちんと明らかにしていくということを我々是非やろうじゃありませんか。お願いしたいと思います。

まず、今回なぜこういうことになったかというと、裏金疑惑に始まって、渡し切り、領収書の要らないお金、そして納税をひょっとしてしていないかもしれないということに国民の怒りが爆発したということだと思うんですね。

　ですから、透明性を確保するという意味で、きちんと渡し切りはやめましょうというのが今回の趣旨です。渡し切り費というのは、御承知のように、領収書の要らない、精算も要らないお金なんですよね。渡したら本当に渡し切りで、精算もしなくていい、そして何に使ったかも報告しなくていいと。これをやめましょうと。これが第一歩であります。

　じゃ、この例外が認められるかということでありますが、先ほど、小泉委員の方から、衆議院は与党が少数なのでやむなくみたいな話もありましたが、そうなんでしょうか。熟議と公開の国会ですから、我々きちんと国民の声に耳を傾けて、こういう結論が出たんだと思っています。

　その結論についてでありますが、まず外交についてとおっしゃいますが、外交についてはそもそも、じゃ、政府と一体になって行うべきでありますから、議員外交だからといって支出を公表しなくていいのかということにはなりません。もしどうしてもというのであれば、官房機密費があるわけですから、その中でやればいいんじゃないですか。（発言する者あり）いやいや、使えばいいんですよ。いや、だから、やればいい、与党と一体となってやればいいんですよ。

　それから、企業秘密について言えば、これは、じゃ、企業の名前と支出が公開されるだけですから、それが何で営業の秘密になるんですかということであります。

　そして、プライバシーの保護については、確かに御指摘のように、ＤＶやセクハラの被害者が二次被害の懸念から名前を出したくないと、こういうこともあるでしょうが、我々ヒアリングで統一教会の当事者から党に来ていただいてヒアリングをしていますが、そういうときは謝金や日当なしでもという方もいらっしゃいます。それから、交通費については、例えば、党が購入して航空券を郵送して渡してやると、工夫の仕方だというふうに思います。

　アリの一穴じゃないですけれども、やっぱり例外は認めず、渡し切りは一切認めない、認めないというのが今回の考え方であります。

昨日も答弁を申し上げましたけれども、附則に規定してありますが、その附則に書いてあることの元々は、さきの国会で国民民主党とは元々、東電国会事故調をモデルに国会に置くべきであるとして一緒に検討して、解散前の国会で共同提出した法案がありまして、設置形態や組織の在り方、機能や権限についての方向性は国民とも共通していますし、今回の国民、公明の衆法一一号も、ワーディングは若干変わっていますけれども、中身は同様の方向だというふうに理解しています。

　そういうこともあって、昨日も大きな方向で一致していると申し上げましたが、与野党間の話合いの中で、我々としても、国民、公明案のプログラム法は我が法案と同じ方向性でありますから、これからもしっかり議論していきたいと思っています。

　第三者機関の具体化については、昨日の質問で有志の福島議員からも、委員の選任手続や政治活動の制限など具体的な御意見があったところであり、是非、こういうものを踏まえながら、より具体化していいものにしていきたいというふうに思っています。元々、我々の案も入っているということであります。

　以上です。

委員御承知のとおり、さきの国会で我が党としては、政治資金パーティーについては、裏金問題を受けて開催を禁止する法案を出しましたが、与党の多数により否決されているところでございます。

　じゃ、これは旗を降ろしたのかというとそうではありませんで、政治資金パーティーの開催禁止という党の見解それ自体はまだ維持しておりまして、一歩一歩やっていこう、こういう立場でございます。

　御承知のように、政治資金パーティーは利益率は九五％ですか、高くて、事業分を除くと実質寄附と変わらないわけですよね。ですから、企業・団体献金の抜け穴となりかねないということでありますから、まずは透明性を確保していく、寄附の規制にそろえていくということを目指します。

　例えば、政治資金パーティーの公開基準は一回につき二十万円超から五万円超にさきの国会で引き下げられてはいますが、これだと分割開催とか券の購入者を分けたりすることもできますから、これは寄附と同様に年五万円超にそろえるべきだと思いますし、利益率の高いオンラインパーティーもきちんとパーティーとみなしていくという措置を取るべきだと思いますし、また、外国人によるパーティー券の購入も禁止する。これは我々、さきの総選挙での公約で訴えながら、今回も法案の中に入れているところでございます。

　ということで、開催禁止という党の見解自体は維持しながら、まずは寄附並びで、透明性、規制をかけていこうということでございます。

　なお、我が党の執行役員については現時点もパーティーの開催を自粛しているということでございますので、御理解いただければと思います。

最初に、今の渡し切り費の問題だけ、当てられなかったので、少し申し上げておきたいと思いますが。

　渡し切り費は我々は明確に禁止しているわけですが、渡し切り費というのは精算の要らないお金ですよね。精算の要らないお金で、領収書も要らなければ、納税も要らない。だから、事実上の渡し切り費と同じだと言っていますが、明確に違いますし、あと、我々は、きちんと契約した上でレポートを出してもらっていますから、それはきちんと対価としての報告を受けています。（福島委員「だから、そういうのでレポートを出せば可能じゃないですか」と呼ぶ）だから、そこは渡し切り費とは明確に違うわけです。

　今まで我々が問題にしているのは、領収書もなければ、税金も払わないということが問題ですから。ちょっとずれていますからね、そこは。それを申し上げたいと思います。

　その上で、本気度を問うと言いますが、一応、理事会で決議をしていただいて、令和六年度末までに結論を得るということでありますから、それに向けて真剣に我々も話をしていきたいと思いますし、皆さんの御意見にも耳を傾けながら、御懸念のようなことがないようにしっかり議論していきたいと思います。

委員会野党とおっしゃいますが、みんなが対等に議論できる、こういう下地ができて、非常にいい状況だと思っています。

　委員御指摘のように、逐条審議、これは各国でやっている話でありますから、こういうことができれば、国会改革の中にできれば、本当にもっともっと議論が進むと思いますので、全く賛同できます。

　今回について言えば、次善かもしれませんが、渡し切りの方法による経費支出の禁止とか、第三者機関の設置とか、結論が得られた部分についてはよかったんじゃないかというふうに思います。

　また、今ありました企業・団体献金の禁止については、年度末までに議論をして結論を得るということでありますから、またここでも真摯な議論ができればと思っております。

国会議員関係政治団体からその他政治団体に対する寄附を行うことで厳格な支出公開規制を免れるという脱法行為、あえて脱法行為と言いますが、脱法行為については、さきの通常国会以降、予算委員会等においても度々我が党から指摘をしたところであります。このような行為をどうやって防止するかということを考えれば、できる限りその基準額を下げて幅広く認定する必要があるというのが一つあると思います。

　一方で、この改正案で新たに特例の適用を受けて国会議員関係政治団体とみなされる団体は、寄附という外形的な行為のみで関係性をひもづけるものでありますから、寄附という行為自体は、国会議員と関係が深い政治団体に対して行う場合に限られず、単に地方議員の所有している政治団体への支援とかそういったものも含まれていると承知しています。

　そこで、そういうことも勘案して、みなし規制が適用される寄附の基準額については、明らかに国会議員関係政治団体であると同視できるものに限定するために、寄附の金額を百万円以上とさせていただいているところでございます。我々としては、他の政治団体に年間百万円以上の寄附をすることはなかなか通例ではなくて、そのことをもって、寄附をした側の国会議員関係政治団体と密接な関連があると認定することは、我々としては妥当と考えているところであります。

御質問ありがとうございます。

　我々の提案は、代表者が政治団体の会計処理を会計責任者に任せ切りにしないように、これまでも間々あったんですが、任せていて知らなかった、こういうことがまかり通ってきたわけでありますが、それをそうさせないように、代表者に厳格な責任を課して、もって収支報告書に関する違反を抑止しよう、こういう発想であります。

　これ自体は御賛同いただけると思うんですが、その上で、どこまでやるのか。じゃ、一字一句ペンを持って数字を入れるのかということまでは求めていないと思うんですが、しかし、個々具体的な事案においてやはりそこは判断せざるを得ないと思います。要は、知らなかったと言わない程度にきちんと見ている、もちろん自分で書いてもいいわけですし、少なくとも、きちんと目を通して中身を理解しているということだと思います。最終的には、具体的な事情の下で、裁判所により判断されると思います。

　例えば、収支報告書の記載や提出についても、全く見ていなかった、そして、何も確認していない、一切見ないで提出してその収支報告書に不記載や虚偽記入があった場合は、当然のことながら、代表者による、重過失による不記載罪や虚偽記入罪が成立するのではないかというふうに我々としては考えているところでございます。抑止効果の意味もあります。

高井先生とは当選同期でありまして、同じく郵政省の、一緒の役所でありまして、こうやってここで答弁できるのも本当にうれしく思います。

　全く問題意識は共有できると思います。

　私、超党派の若者議連というのに入ったことがありまして、そこで若い人から、被選挙権年齢の引下げと一緒に、この供託金の問題が常に言われました。もっと下げてほしいという話があって、何とかしたいとずっと思ってきたところでございますが、一方で、都知事選のように候補者乱立とかいう問題も最近ありますから、どうやって当選する意思のない人が売名のため立候補するのを防ぐかという問題は確かにありますが、それとて必ずしもお金によらなくてもよい。ドイツのように署名制度を採用する国もありますし、諸外国はもっと、供託金はあっても低いということでありますから、工夫の余地があるんじゃないかというふうに思います。

　時代の変化や選挙の実態を受け止めながら、一緒に議論しながら仕組みを考えていければと思っております。