福島伸享

単にこの委託費だけ見ても、いいか悪いかチェックしようがありませんから、やはり、そこはある程度の明細とか、そうしたものの公開という制度が必要だと思います。

　次に、世襲禁止法に行きたいと思います。

　私、この法案、非常に、一見いいと思ったんですけれども、ちょっと一点だけ、これは穴になるんじゃないかなと思ったので、一つ指摘させていただきたいと思っております。

　この立憲民主党提案の十九条の八の二に、国会議員関係政治団体に係る衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者が、参議院議員若しくは衆議院議員に係る公職の候補者じゃなくなったとき又は死亡したときは、三親等以内の親族は、当該国会議員関係政治団体の代表者となることができない。それはそれで結構だと思うんですね。

　これもやはり、私、性格が悪いのか、法律を作る人というのは、やはりどうやったら抜け穴になるかとつい考える癖があるんですね。私も、役所で法律を作っていて、どういうふうにやったら抜け穴になるかなと。内閣法制局の審査でも、こういうのを緻密に、どこに穴があるかと審査すると思うんですよ。私は毎年法律改正をなぜかやらされていて、齋藤健さんが人事をやっているときもなんですけれども、やっていたんですけれども、でも、余り法制局で負けたことはないんですよ。でも、それは、緻密に緻密に穴を塞いでいくということを法律の条文上、やるからなんですね。

　今回、この法律、例えば、ある方が亡くなりました、そして一時的に秘書の方に団体の代表を譲って、その代表者がその親族の方にやれば、二段階でいけば、これは引き継がれてしまうと思うんですけれども、いかがですか。

だから、成立しないからと思って、やはりいいかげんな法律を出しているわけではないと思うんですよ。野党だとよくそういうので出して、取りあえず議長室で写真だけ撮っておしまいとなるけれども、成立する法律だとしたら、やはり穴があってはいけないと思うんですね。

　大工事しないとすれば、私が考えたんですけれども、ここは、当該国会議員関係政治団体の代表者になることができないという前に、いかなる方法をもってするかを問わずと例えば入れる。これ、用例があるんですけれども。そうすると、完全には塞げていないかもしれないけれども、いかなる方法ということによって、二段階を通じてやるようなことは極めて違法性が高いものですよという一つの法規範になると思うので、是非、そうしたことを申し上げたんですけれども、それを直してくれたら私たちも提出者に加わったんですけれども、いかがでしょうか。

このように、条文ベースでやっていくと、だんだんやはり詰まっていくことがあると思うんですね。この世襲禁止法もそうです。企業・団体献金の禁止も、今は立憲さんとうちと、あと参政党さんでしたか、の三つしかないですけれども、恐らく、それぞれ気になっている点を条文ベースで埋めていけば、どこかで必ず過半数に達するんだと思うんですね。税制の話も、大まかなところは合意を得られたと思っておりますから、あとは条文ベースで詰めていけば成立させることができると思っております。

　今日は時間が余りなかったので、第三者機関も議論しようと思って、公明党さんにも、国民民主党さんにも答弁席に立っていただいて、細かいことを用意していたんですけれども、これは、月曜日もありますから、そのときにまた譲りたいと思いますけれども。やはりプログラム法を作るのだとすれば、自民党さんの何とか支出のためのものというのはなかなかどの党も受け入れ難いと思いますけれども、ある程度を縛るプログラム規定としての第三者機関を設置するということであれば、私はこれは折り合えるところがあるんじゃないかと思うんですね。しかも、与党の公明党さんも提出に加わっているわけですから。

　立憲民主党案はそこは何も具体的なものは書いていないですけれども、本当は今日やり取りしたかったんですけれども、今の国民民主党、公明党さんの案に異論があるところがあれば、そこは修正すればいいと思うんです。でも、恐らく大まかな方向は一致しているんじゃないかと思うんですね。

　だから、あとは条文ベースで議論をすれば、この第三者機関のプログラム法、私も問題点を幾つか持っております、持っておりますけれども、それは成立させることができると思いますので、私は、あと一歩でいろいろな成果がこの委員会は得られるんじゃないかと思うんですね。ですから、会期が来たからといって、乱暴なことをやったり、粗い法案を作るんじゃなくて、できれば来週一週間ぐらいかけてもいいじゃないですか。

　とにかくちゃんとした法律の成案を得ることが必要だと思いますし、必要があれば小委員会とかいろいろなのをつくって条文ベースで細かく検討してもいいですし、あるいは理事会で議論してもいいと思いますので、とにかくいい成案を、与野党の壁を越えてやるということを是非皆さんと一緒にやっていきたいということを最後申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。

　ありがとうございました。

ありがとうございます。

　それでは、今、何かやじが齋藤議員から飛んだので、齋藤さんの、この間、企業の方が支えてくれたというエピソードをいただきました。もう涙が流れそうで、私も落選四回しておりますから、そのうちのほとんどが、落選中は私は無所属でおりましたから、そのつらさは分かるんですけれども。

　今回、無所属の候補者になってみて、それまで企業献金をくれていた方は確かにいらっしゃいました。でも、企業献金は我々は受け取れませんから、個人献金に切り替えてくれといったら、快く切り替えてくれたんですね。やはり、志があれば、むしろ企業の経費として出すより自分のポケットマネーから出すというのが本来の支援者の在り方だと私は思うので、そういう意味で、やはり個人献金を促す税制というのが必要だと思うんですね。

　お配りしている資料一というのがありますけれども、個人献金に係る税制上の仕組み、左が所得控除、右が税額控除で、控除額の大きい税額控除というのは政党に対するものなんですね。私たち無所属の議員に幾ら献金してもらっても、これは所得控除にしかならないんですね。

　そうした意味で、今回、租税特別措置法第四十一条の十八を改正して、まず対象を広げておりますね。税額控除の対象を政党以外にも広げるとともに、控除の額も広げておりますけれども、それはどういう狙いでやっているのか、御説明をお願いします。

ありがとうございます。

　これだけやって、多分、恐らく過半数に行くんじゃないかと思うんですね。細かい点は調整する余地はあると思いますよ。だから、そういうところを私は決して企業・団体献金の廃止とバーターにするつもりはないんですよ。自民党も個人献金は少ないんですよ。しかも、野党から与党、民主党政権から自民党政権になったときに、企業・団体献金は一・五倍になっているんですけれども、個人献金は逆に減っているんですよ。つまり、企業・団体献金に頼るから、面倒くさい個人献金なんて集めなくていいやとやっているんじゃないかとも思えるわけですね。ですから、これはまさに政治のインフラとして、こうした税制は一刻も早く合意を得て実現すべきではないかと思います。

　その次に、政策活動費の問題に行きます。

　政策活動費と渡し切りは私は同一じゃないと思うんですね。ここでの議論は非常に混乱していると思います。

　昨日の緒方議員、そして維新の青柳さんの議論、そうしたものを見ていますと、やはり政策活動費の定義というのは、定義上法律であるのは、先ほど来、青柳議員が指摘をしているように、さきの通常国会で成立した附則の第十四条にある定義だけだと思うんですね。そして、これは、しかもかなり広い定義です。政党が当該政党に所属している衆議員又は参議員に係る公職の候補者に対してする支出で金銭によるもの、この主語についてはいろいろ議論があると青柳さんもおっしゃっているんです。ここも、当然我々も議論すべきだとは思いますけれども、これは広いものなんですね。

　一方、渡し切り、これには定義がありません、法律上。法律上定義がなくて、長谷川議員の答弁では、精算、返済が不要な支出とおっしゃっております。

　かつては会計法上こうした渡し切りという制度があって、これは、例えば、郵便局とか法務局出張所、在外公館等の特殊な経理を必要とする官署において、事務の全部又は一部の支弁を会計法上の煩雑な手続を省いて行わせるため、主任の職員に返納を要しないものとして支給される金銭。あらかじめお金を渡して、この中でやっておいてというのが渡し切りということなんですけれども、立憲、自民、それぞれこの定義でよろしいんでしょうか。

しかし、これは法律上は定義はございません。

　だとすると、例えば、支出というのは、政治資金規正法上は債務の履行なんですね。債務の履行というのは、将来発生する債務の履行は渡し切りです。過去に発生した債務もあるわけですよ。例えば、何かをやって立て替えて、何かをやった経費としてそれを渡すというものについては、今の言葉だと、過去の債務に関するお金の支出、債務の償還というのは、今おっしゃった定義に入らないんじゃないですか。

　これまでの会計法上の、あらかじめ渡しておいて、精算して余ったものは返してもらうというものには、過去の債務に対しても、過去の債務は確定しているんです、余らないんです、それに対して渡すというものは入らないんじゃないですか。

まさにこれは分からないんですよ。法律というのは、お二人とも、役所時代、法律を作ったことがあるでしょうからお分かりだと思いますけれども、ちゃんと定義のない法律というのは法規範たり得ないわけですよ。

　私は、今までの会計上のやつというのは、将来発生し得る債務の履行のために渡して、余ったものを返してもらうというお金が一般的な通念だと思います。ただ、これもそうかというと、この法律上は定義されておりません。過去の債務をバックするというやり方が読める、読めないというのは全く分からないんですよ。だから、私は、法律上は非常に穴になり得ると思っております。

　さらに、先ほど調査費の話がありましたけれども、資料二がございます。

　これは、たまたま開いたページに、例えば、黒岩委員はいなくなってしまいましたけれども、これは恐らく、候補者に対しまして調査委託費という形で、ここに書いてあるようなお金、四十四万五千四百八十三円。私も、民主党の候補者時代は、調査委託費という形で、月に二十万円だったと思うんですけれども、いただいておりました。これは、ある意味渡し切りなんですね。

　今も、立憲民主党さんもきっちりそこは源泉徴収をされて、課税対象として渡されているとは思うんですけれども、これは何に使っている支出なんですか。

そうなんですよ、渡し切りじゃないんですよ。でも、これは渡し切りと結局同じことなんですよ。

　立憲民主党さんは、ちゃんと源泉徴収をやっているし、月四十万とか五十万ですよね。でも、同じ理論でそれを認めたら、調査委託費として例えば五千万円をある人に渡すといって、あとはもうそれは税金を払うか払わないか、源泉徴収するか、その人が剰余分を申告するかの話だから、そこは切り離した方がいいと思うんですけれども、まさにこれが政策活動費そのものじゃないですか。

　何でも名目はできますよ、会合企画費、党勢拡大企画費、調査費とか企画費とやれば何でも出せることになっちゃって、サービスの対価として幾らでも政治家個人に各政党からお金が渡され、事実上、政策活動費になるんですよ。だから、私はこれを、大穴だということを法案提出前に立憲民主党さんにも申し上げたんですね。

　渡し切りを禁止しても、政策活動費的な、政治家個人の所得になり得るお金は残るんじゃないですか。どうですか。それぞれの政党の皆さん、イエスかノーかでお答えください。説明は結構です。

我々は、今実際やっているかやっていないかというより、将来そうした法制度が穴になるかならないかという議論をしたいわけですね。私は、大いに穴になる可能性があると思うんですよ。ずっと議論を見ていて、立憲民主党とか野党の皆さんがどや顔で自民党案は穴だらけと言っているけれども、私は、こっちの穴の方が大きいと思うんですよ。

　むしろ、自民党さんは正直に、わざわざ目立つように、何とか費、何費でしたっけ、名前が難しくて……（小泉（進）議員「公開方法工夫支出」と呼ぶ）公開何とか工夫費とかというのをつくっているから、目立って、みんなにたたかれているんですけれども、それは恐らく全てのお金を公開したいという意思があるから、その中でどうしても最後公開できないものに絞るからやると言っている意味では、私は、自民党の皆さんの姿勢の方がむしろ誠実じゃないかとも思っているんですよ。

　それで、自民党の案に賛成しようと思って見たら、やはり駄目だったんですね。なぜなら、十三条の二という、通常国会で成立させた、いわゆる、かつての、前回の国会でやった政策活動費の条文を全文改正をして、この条文を入れちゃっているからなんですね。

　その十三条の二というのは何だったかといえば、この公開方法工夫支出に変わる前の条文というのは、全ての、政党から候補者に対する支出は全て、あらゆるものの細目を会計責任者に届け出て、それが公開されるというものだったんですよ。

　私は、これをそのまま生かせばいいと思うんです。これを生かした上で、そのうちの、私は聞いていて、確かに人権上配慮しなけりゃならない、秘匿するものが必要であって、全てを公開しろと言えない部分は私は確かにあると思うんですね。私は、そういうふうに条文を改正すれば、非常に自民党案の方もすっきりするし、全部公開するんだと、しかも細目までですよ。委託費を政治家個人に渡したら、その委託費を何に使うかという細目も公開をして、ただし、その中のごく一部のものは申し訳ないけれどもという、そうした方向性にした方がいいんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。

そこが微妙に違って、そこの差だと思うんですよ。というのは、私たちの立場は、政策活動費イコール渡し切りじゃないんですよ。さっき言ったような何とか調査費とか何とか企画費というのもあり得るから、幅広く、政治家個人に対して政党が支出したものについては、ちゃんと明細書も見せて公開をしましょうという仕組みにした上でやるということなので。先ほど来、渡し切り以外のお金があると、私は、それも政策活動費だと思うんです、事実上の。だから、そこにもちゃんと網をかければ、自民党さんの案の方がより精緻な案になるということを申し上げているんですね。

　ただ、だからといって、公開何とか工夫支出が全て認められるかといったら、そうではないと思うんですね。例えば、外交とか安全保障だったら、当たり前のように何か、国の安全・外交上の秘密その他の国の重大な利益を害するおそれがある支出とありますけれども、これは余りにも広過ぎると思うんですよ。

　これは全くの架空の話ですけれども、ある余り日本にウェルカムじゃない国の外交官が、選挙のときに、ある特定の政党を支持するようなものをＳＮＳで流した、これは架空の話ですよ。後で収支報告書が公開されてみたら、どうやらその国の外交官とその政党の人はよく食事をしていたとか、あるいは委託費がそれこそ渡っていたということになれば、これはまさに国益を害する話でありますし、国民が知らなければならない情報なんですよ。

　なおかつ、私たち国会議員には守秘義務がかかっておりません。しかし、政府に入って大臣とか副大臣、政務官になったら、そこで初めて守秘義務がかかって、その人が外交の現場に出るんですよ。我々議員が出て行う議員外交なるものは、秘密を持っては本来いけないはずなんですよ。もし、秘密を持って、密命を帯びてやるんだったら、それは、これはいろいろ意見はあるでしょうけれども、官房機密費なりなんなりを使って代理で行けばいいのであって、我々、守秘義務を持っていない政党の人間、一国会議員が国の秘密を背負って外交するなどという考えそのものが危険極まりないものでありますし、安全保障上の問題だって、例えば特定秘密保護法とか、そういうものでちゃんとかかっているものはいいですよ、かかっていない、守秘義務のない政党の議員が何か国の重大な安全保障上の仕事をしていること自体が問題で、私は、こんなものを挙げるというのは逆におかしいと思うんですけれども、どうでしょうか。