青柳仁士

ちょっと、今の答弁は余り納得いかないのでもう少し言わせていただきますけれども、想定されていない、誰の想定ですか、それは。想定されますよ。（長谷川（淳）議員「法律上」と呼ぶ）いや、法律上想定されていますよ。じゃ、これは何なんですか。書いてあるじゃないですか、だって。これは法律上ですよ。誰の想定なんですか。ちょっと、まだ聞いていないですから。誰の想定。

　しかも、法律上想定されていませんって。されていますよ。しかも、政治資金団体から政党のやり取りというのは幾らでもできるわけです。

　それから、さっき、構成員がどうのこうのと言っていましたけれども、渡し切り支出にしたら、その後は何にも見せなくていいんですから。じゃ、国民政治協会の構成員の方に国民政治協会から十億円渡したらいいじゃないですか。そこから議員とかに配ればいいじゃないですか。何ぼでもいけますよ。（長谷川（淳）議員「議員に配れないですよ」と呼ぶ）できますよ。だから、そこから……（長谷川（淳）議員「議員に配れません」と呼ぶ）違う。何も分かっていない。

　だから、渡し切りの支出をした後の収支は見ないんですよね。理解してもらいたい。だから、国民政治協会から国民政治協会の構成員の方に渡し切り支出をしたら、その後、渡し切り支出の先は、もう一切領収書を出さなくてよくなるんですよね。どこに配ったっていいわけですよね。今までそれで選挙に配っていたんですよね。だから、それを議員にまた還流させたって誰にも分からないじゃないですか。その同じことができるということを指摘しているんです。

　それから、政治資金団体から政党に一方通行でしかお金が行かないようなことをおっしゃっていましたけれども、だったら、まず、これは法的にはできます、どっちも。それから、政治資金団体が集めたお金をそのまま渡し切りにすることもできます。それでもって、ちょっと、余計な答弁は要らないんですけれども。要するに……（長谷川（淳）議員「寄附はできません」と呼ぶ）できますよ。（長谷川（淳）議員「できません。寄附はできません」と呼ぶ）渡せるでしょうと言っているんですよ。

　分かりました。じゃ、国民政治協会が渡し切り支出はできますか、できませんか。それだけ端的に答えてもらえますか。

今のは、生じ得る、こういうことかもしれないと。だから、それは立法事実と言わないんです。それはおかしいですよ。法律の勉強をちゃんとされた方がいいと思いますよ。それは立法事実と言わないです。あらゆる法律学者が言わないですよ。こういうおそれがあるとか、そう思うとか、それは立法事実じゃないです。こういうことが起きている、こういう事実がある、だからこういう法的措置を取らなきゃいけない。当たり前のことですよね。ここで言うまでのことでもありません。

　それから、ですから、この公開方法工夫支出、さっき後藤委員が本当にいろいろ質問していただいていましたけれども、立法事実はないんですよ、これは。ないものを提案しちゃっているんです。だから、こんなものに乗れるわけないんですよ。こんなものに賛成できるわけがない、まずそれは最初に申し上げておきたい。中身に関しても、やはりこれはおかしいと思います。

　それから、前回の質疑のときに、ちょっと長谷川委員との間ではっきりとさせたいことが一つありまして、今回、配付資料を配らせていただきました。「政治資金に関する規制」、これは総務省が出している政治資金のあらまし及び政治資金規正法の一部を改正する法律の概要という非常に有名な箱表ですが、長谷川委員は、これは御覧になったことはありますか。

日本維新の会の青柳仁士です。

　まず、公開方法工夫支出についてお尋ねさせていただきたいと思います。

　まず、自民党の提出者にお伺いしたいんですが、これまで、例えば、過去に自民党の元幹事長に十億円渡し切りで毎年渡されていた、トータルで五十億円になっている方もいるということで、こういう政策活動費が渡されておりました。二〇二二年には、党の幹部十五人に対して合計十四億一千六百三十万円渡されております。茂木幹事長が一番多くて九億七千百五十万円。今申し上げたとおり二階元幹事長は五十億円を受け取りましたが、甘利元幹事長は在職三十五日で三億八千万円を受け取っております。

　非常に大きな額が受け取られているわけですが、この中で、公開方法工夫支出に使われたものというのはどれぐらいなんですか。

お答えします。

　まず、日本維新の会としては、この法案についての賛否というのはまだ決定しておりません。これから最終の、どうするか検討した上で答えを出したいと思っております。

　全体的な方向性としては、第三者機関を設置して政治資金の監査をするということに関しては賛成であります。

　ただ、今まで公にしてきたのは、日本維新の会の立場としては、それは行政府に置く案もあるだろうし、国会に置く案もあるだろう、国会に置く場合には、原子力の調査委員会のような形で本当の第三者の方に関わっていただくような方法が有効ではないかということを申し上げてきたところです。

　それから、先ほどの私の質疑でも申し上げたとおり、監査するのであれば政党全体を対象にするのがよいのではないかというような考え方もありますので、最終はですね、その他の法案も含めて関連性も含めながら最終判断したいと思っております。

可能か可能じゃないかと聞いているんです。この間は可能だと答えていたのでもういいですけれども、要するに、できるわけですよ、可能なんですよ。だから、これは抜け穴に十分なり得る。これはできるわけですよ。法案提出者だったら、ちゃんとそれを確認してから答弁していただきたいんですけれども、通告もしているので。

　可能で、できるわけじゃないですか。そのできるということを残したままこれを出してきているという時点で、抜け穴を残そうという意図が感じられるわけですよ、正直、この中に。だから、その中で公開方法工夫支出ということを提案されても、非常にこれは受け入れ難いというふうにしか思えないというのがあります。それを一つちょっと申し上げておきたかった。

　ただ、何度も言うんですけれども、できますからね。何かできないような空気をつくっていますけれども、できますから。いやいや、渡し切り支出はできますから。できますよ。（発言する者あり）違いますよ、できますよ。渡し切り支出というのは、だって、政治団体からだったらできるんです。これは法律論ですから、確認してください。（発言する者あり）ちょっとやじはやめてください、もう。確認してください。

　それから、もう一つ申し上げたいんですけれども、国民民主党と公明党の提案者の方に第三者機関についてお伺いしたいと思います。

　これは政党が対象に入っていないようなんですけれども、第三者機関が対象とするのは国会議員政治団体というふうに書いてあるんですが、これは政党は入らないんでしょうか。

この点に物すごくこだわりがあるわけではないんですけれども、ちょっと、そこの漏れがあるということはまず御指摘させていただきたいということと、もう一つは、やはり政治資金規正法というのは、その趣旨が国民の不断の監視の下に政治活動を置くということですので、公開すれば、一定程度法の趣旨を満たしてしまうという部分があります。ですから、この支出が政党が行うものとして果たして正しいのかどうか、使途から見たときに正しいのかどうかというところは、趣旨として見ていない法律なわけです。

　そうすると、二つ疑問がありまして、一つは、政治資金規正法上の、公開して不断の監視の下に置くという基準しかない中で、先ほども基準の話がありましたが、この支出が適正かどうかということを果たしてどこまで判断していいものか。その基準というのはどこまで作り得るのかというのは非常に疑問が出てくるということと。

　ですから、それを避けるためには、そもそも政党というのはどのようにあるべきで、政党の使うお金というのはどういう使い道で使うべきなのかという、これは政党法のようなものがやはり私は必要なのではないかなというふうに思っております。

　こういった議論も、このままだと、ですから、政党、政治団体、今回漏れる政党の中での一般の支出の部分はもう公開されているから見なくていいんだということになってしまうと、それはそれでどうなのかというところもありますので、是非、政党法の議論、通常国会も含めて、この政治改革特別委員会で進めさせていただきたいなというふうに我が党としては思っております。

　それから、企業・団体献金のことにちょっと話を移させていただきたいと思います。

　まず、よく、企業・団体献金が全て悪で個人献金が全て善というような言葉を時々聞くんですが、これは余り私は実際にこういう言葉を耳にしたことがなくて、そういうことを主張されている人を聞いたことがありません。ですので、ちょっと行き過ぎた極論を相手に批判をされているのかなという感じがしております。

　その上で、我が党としては、やはり企業・団体献金が政治をゆがめているんじゃないかというふうに考えているわけです。これまで、石破総理も言っていました、利益を考えずに投資とかお金を出す企業はないとはっきり予算委員会でおっしゃったわけです。その上で、多くの企業が実際に公共事業に関わっていたり、そういう企業が団体献金をしているという事実があるわけです。

　私はこれは小泉議員に是非お伺いしたいんですが、自民党の総裁選をテレビで拝見していまして、小泉議員は、既得権の範囲内での改革しかできない自民党から脱却しよう、こうおっしゃっていたわけです。なぜ既得権の範囲内でしかできないかといえば、いろいろな人間的な関係があるのもそうでしょうけれども、そこにやはり企業・団体献金というものがあるというふうに私は思うんですが、率直にその点、ちょっと見解を教えていただけますか。

お答えいたします。

　まず、収支報告書上の支出として、公開方法工夫支出に該当するものというのはありません。

　その上で、政策活動費に当たる経費というものを支出しておりましたので、その中でどのような支出が行われていたかというのは、自民党同様、ほかの党同様、分かりません。それは渡された幹事長しか分からないわけですから、そういったことになります。

今、自民党の第三者機関、公開方法工夫支出の部分と、それから国民民主党と公明党が提出している第三者機関の話と合体させてというような話をちょっとにわかに聞いているんですけれども、その場合、自民党の出している法案というのは政党だけが対象になっていて、しかも、政党の公開方法工夫支出だけが対象となります。一方で、第三者機関の全体的な支出を見る方は、政党が入っておりません。そうすると、公開方法工夫支出以外の政党の支出というのは、第三者機関のチェックというのはこの両案とも受けないということでよろしいんでしょうか。

　これはちょっと確認なんですけれども、まず、自民党の出している法案というのは政党の公開方法工夫支出のみを対象としているということでよろしいですね。公明党の方は政党は対象にしていないということでよろしいんですね。

　そうすると、私は、今回の、政治資金の透明化を図るには、政党のあらゆる支出についてやはり第三者機関での監視を受けるべきだと思うんですけれども、この二つの両案だと、公開方法工夫支出に関する部分の政党の支出だけしか見ない、公明党と国民民主党の法案はそもそも政党の支出は見ないということですので、そうすると、政党の支出のうち公開方法工夫支出以外の部分、それ以外の支出に関しては何の監査も受けないということになるんですけれども、両党、そういう理解でよろしいですか。

小泉筆頭が誠実な修正協議に応じていただいているということは、私も当事者の一人として理解をするところでありますが、ただ、ちょっと厳しいことを言わせていただくと、やはり、今の御答弁は、分からないということだったと思います。

　先ほど、我々もそういう支出があるのかというふうに後藤委員から聞かれて、分からないと私はお答えしました。これは、分からないからあるかもしれないという意味じゃないんです。分からなかったら法律を作ってはいけないという意味なんです。立法事実がない法律を、今回は議員立法ですから、議員として提案するという姿勢自体に私は疑問を持たざるを得ません。

　今回、こういった支出があるかないかというのは分からないんです。受け取った人以外分からない。しかも、その情報は検証されていないんです。事実じゃないんです。ただの仮説です。仮説で法律を作ってはいけません。これは当然のことです。

　それから、もう一つ申し上げたいのは、なぜそれが仮説になってしまうのかということです。

　それは、政策活動費というこの支出そのものが意図されてできた制度じゃないからです。これは前の質疑のときも言わせていただきましたが、要するに、法の穴、法の欠陥、法のバグなんです、これは。そもそも、こういったものが制度化されているとすれば、国民の不断の監視の下に政治活動を置くという趣旨から考えれば、こんなものが認められるわけないんです。もしこの政策活動費というものが本当に制度として認められるのであれば、我々の持っている政党支部というのは何も必要はなくなりますよ。政党支部の支出というのは全て政党の肩代わりの支出ですから。渡し切りの、個人に渡してしまえばいいんです。そうしたら、そこから先、何にも報告する必要がなくなるんです。

　もし政策活動費が意図されてつくられた制度であれば、それを認めているということになるんです、この政治資金規正法が。そんなはずはないんです。だから、認めていない制度。認めていない制度の中で、ここで挙げられているのは、外交上の機密だとか相手のプライバシーだとか営業の秘密だとか、そういったものに使うようにということでつくられた制度ではないんです。つまり、関係ない話をしているんです。関係のない話。

　一つ目の項目に入っている政策活動費の廃止という話と、公開方法工夫支出をつくるという話は、関係ない話なんです。別の話なんです。それをあたかも同じ話であるかのように同じ法案に入れるということがおかしい。そして、政策活動費の、うなずいていただいているんだったら、申し上げたいのは、だったら、やはりこれは落とすべきです。だって立法事実がないんだから。

　立法事実は、政策活動費をなくしたらこういう支出が必要になるというのが立法事実だったんですよね。関係ないということをお認めになるんだったら、立法事実は本当に何にもなくなりますよ。いかがですか。

　では、長谷川委員にお伺いします。立法事実は何ですか。

本当はどう思われているのか分かりませんが、企業・団体献金は、やはり既得権に配慮しなければならない大きな理由になっていると私は思います。

　これは予算委員会でも申し上げたんですけれども、例えば、医師会ばかり出して申し訳ないんですけれども、医師会とか、七億円とかもらっているわけですよ、毎年毎年、自民党は。七億円もらって、逆に何にも配慮しなかったら、それは私は人としてどうかと思いますよ、本当に。それはやはり、出し手の人たちに失礼じゃないですか。そういうふうに思うのが、それがいいかどうかではなく、そう思うのが人間じゃないですか。それは小さな会社だって、みんなそうじゃないですか。

　だから、巨額の献金が、小泉議員がおっしゃるような既得権の範囲内での改革しかできない、私はまさにそこはそのとおりだと思います。だからこそ、今の日本はなかなか成長できないと思いますよ。でも、そこを打破できない大きな原因の中にこの企業・団体献金がある、少なくとも日本維新の会は政党としてそう考えておりますし、ほかの野党の皆さんも、多くの野党がそういうふうに考えているということだと思いますので、その点は改めて主張させていただきたいと思います。

　もう時間がなくなりましたので、最後に一言だけ申し上げますが、公開方法工夫支出、これは立法事実がありません。ありませんから、これに賛成する政党というのは、申し訳ないですけれども、そういった法律の規範というものをしっかりと理解されていない政党なのではないかなというふうに思います。

　それから、もう一つ、申し上げましたが、政治団体ではなくて、政党及び国会議員政治団体だけを規制するような、渡し切りだけを規制するようなものでは、大きな穴が政治資金団体、その他政治団体に残りますから、これを成立させても、いわゆる政策活動費はなくならないという事実だけ申し上げて、終わりにしたいと思います。

　以上です。