青柳仁士

我が党に関しては、まず、前回の国会で、領収書の十年後公開、これは何度も言うんですけれども、自民党さん、領収書を出さないとずっと言っていたんですよ。だから、領収書を出さなかったら透明性が担保されないでしょうという話の中で、最終、そういった形に妥結しました。そして、これはもう予算委員会のテレビの前でも申し上げましたので、別に何度でもどこでも申し上げますが、やはり我が党としては、それは間違いであったと思っているわけなんです。

　それは、やはり領収書を公開させる、これは大事だと思います。ただ、維新の会は、やはり提出した法案に関しては、自分たちの身分だとか国会のルールに関することは、それが成案を得ていようと何だろうと、否決されようと、自分たちが提案した以上はそれを実施するというのをこれまで結党以来やってまいりました。それが不十分だとか一部言われたりすることもありますが、ただ、その理念はやはり堅持してきたところがあります。

　したがって、前回の国会で、本当に、政策活動費、やはりその前までは維新の会も使っていたわけですから、それを全廃するということ自体に執行部としてのちゅうちょがあったのは、これはもう事実だと思います。ですから、そういった姿勢も含めてあの提案しかできなかった。しかし、我々の中ではそれが全力の提案だったわけですが、国民の皆さんから見たら理解されるものじゃなかった、こういうことだと思っております。

　それから、維新の提案によってなったと言うのですけれども、維新は、最終的にあの法案は反対していますから。だから、衆議院と参議院の態度が違ったのがどうだ、これも我々は反省しなきゃいけないと思います。しかし、最終的には賛成しておりませんので、そこは、自民党さん、公明党さんで作った法案であるということは、これは国会の中での事実として改めて申し上げておきたいと思います。

　それから、やはり私は小泉先生も次世代の国会、政治を担うリーダーだと思いますから、やはり、歯切れの悪いことを言わずに、本当に国民の皆さんに理解されるような法案を一緒に作っていきたいなというふうに私は心からお願いしたいなと思います。今回のこんな、渡し切りの、ほかの政治団体が含まれないとか、国民政治協会に渡せば今までどおりのスキームができるなんという法案を通せるわけがないですよ。このセンスは、多分、個人的には御理解いただけるんじゃないかと思いますよ。ですから、それはお願いしたいと思います。

　それから、次の質問に移りますが、公開方法工夫支出に関してです。

　先ほど、黒岩委員の方からすばらしい質問がありまして、私が聞こうと思っていたことをおおむね聞かれていたので、その質疑を踏まえてちょっと申し上げたいと思うんですが、これは、公開方法工夫支出になると、住所、氏名、年月日のうち日、これは公開しなくなるということなんですが、逆に何が公開されるのかというと、年月と、それから何に使ったかということと、それから金額、それだけなんですよ。これは、収支報告書上に載っている情報と余り変わらないわけです。

　だから、私、今、政調会長をやっておりますが、その前まで国際局長をやっておりました。党の国際局長として、例えば、五人ぐらいの議員でアメリカとかインドとかに行きました、四人ぐらいかな。それで、いろんなロジとか航空費だとか何だかんだを入れると数百万ぐらいにはなりますよね。

　では、それが、例えば相手が、アメリカの要人にもお会いしました、では、これが、相手が例えばロシアとか北朝鮮だった場合、北朝鮮交渉費、国際局長として八百万円、あとは何に使ったか分かりませんという書き方が、これの場合、可能になりますよね。そういう書き方は可能かどうか、まず教えていただけますか。

　外交上の秘密というのは、別に何の定義もないわけですから。例えば、じゃ、二〇二四年十二月、国際局長、交渉費ということが、これが八百万円という書き方が可能になるのかどうか。まあ、可能になるんだと思うんですが、その上で、それが監査をする委員会にかけられたときに、それ以外の情報を出したとしても、国際局長である青柳仁士が八百万円を使ってアメリカに行きましたということしか公表されないわけですよね。そこで誰に会いました、どこでどんなお金を使いましたまでは公開しなくていいわけですよね。そこをちょっと確認させてもらえますか。

日本維新の会の青柳仁士です。通告に基づいて質問させていただきます。

　まず、政策活動費の定義という話が昨日の委員会からなされております。自民党の答弁者の皆さん、あるいは石破総理は繰り返し政策活動費は廃止をするとおっしゃっているんですけれども、私にはちょっとこの意味がよく分かりません。

　まず、政策活動費というのは、今の政治資金規正法、昨年度改正された中で定義がされております。これは附則の第十四条のところに、「政策活動費の支出に係る上限金額の設定及び使用状況の公開に関する制度の具体的な内容」という中に、政策活動費の定義として、「政党が当該政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者に対してする支出で金銭によるもの」と定義されております。まず明らかにしたいのは、政策活動費には定義がないというお話がありますが、ここに法律上の定義が書いてあります。

　その上で、政策活動費のこの議論がややこしいのは、もう一つ、政策活動費というのは、総務省の定める収支報告書上の費目の名前としてあります。自民党さんはそれを使ってまさにこの抜け穴的なスキームをつくられているわけですけれども、それをまた費目の名前として政策活動費と言うことができます。しかし、この費目の名前としての政策活動費と、ここに書いてある、まず、政治資金規正法の一部を改正する法律、ここに書いてある附則第十四条の定義とは違うものであります。

　ですので、それを廃止するといった場合、一体何を廃止するのか、どちらの話なのかというのはまずはっきりさせなければならないということをまず申し上げておきたいと思います。

　その上で、今回は、政策活動費、我々がまず今廃止しようとしているのは、政治に関わる不透明なお金です。これの一掃です。ですから、政策活動費という定義をなくそうとしているわけではありません。国民の皆さんから見たときに、個人に渡るとその先の支出が分からなくなる、この極めて不透明な、しかもその金額、五十億だとか十億だとか、そういう金額が出ている、こういうものをなくすということが大事なのであって、我々が定義した、すごい狭い範囲の政策活動費という定義を、すごく小さく定義して、それをなくしたからいいんですという話は、これはまさにおかしい。国民の皆さんから理解される話では全くない。我々がやろうとしているのは国民の皆さんの政治不信を払拭することですから、そういうことが答えになるとは全く思いません。

　その上で、今回の我々が出している法律案の中で定義しているのは、定義しているのは……（発言する者あり）今、事実関係を説明しているだけですから、聞いてください。我々が定義しているのは、今回は、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による経費の支出、これをいわゆる政策活動費として定義をして、これを全部なくすということを言っているわけです。こういったことを言っている。

　これも、すなわち、いわゆる政策活動費の定義、そして、これが今回我々が、少なくとも野党七党が廃止しようとしている政策活動費の定義なわけですが……（発言する者あり）ちゃんと質問しますから、最後まで聞いてください。恐らく理解されていないと思うので、しっかり説明をしているわけです。

　この中で、こういう定義ですが、自民党の言っている、政策活動費は全て廃止すると答弁で何度かおっしゃっていますが、それはどういう意味ですか。

まず、私の質疑にちょっと、一つ不正確なところがあったとすれば、それはおわびして訂正したいと思います。

　総務省の費目にはないということでありましたら、それは、そういうことなのかもしれません。後ほど確認させていただきますが。

　一方で、事実として、自民党の政党の政治資金収支報告書の中に政策活動費という言葉が出てまいります。これで、今まで、二階元幹事長であるとかに多額の支出をしていたという事実がございます。すなわち、この言葉は、私は、堂々と書いてあるので、総務省の規則の中に書いてある、総務省の定める費目にあるのかなと思っていたんですが、これは自民党の造語だということだと思いますので、それは、そういうことであれば、そういう理解だということです。

　それから、一点ちょっと修正させていただきたいんですが、御発言にちょっと不正確なところがあったと思うんですが、政策活動費は定義されておりませんとおっしゃっていますが、これは、政治資金規正法の一部を改正する法律の附則の第十四条に「政策活動費」とはっきりと言葉が出てまいります。その中で、ここに「政党が当該政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者に対してする支出で金銭によるもの」という法文上の条項がありますから、これは明確にあるということなので、御確認いただきたいと思います。

　ただ、一方で、今の御説明では、それらにかかわらず、今回御提出されている内容として、我々と基本的には、主語だけが違いますが、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体の経費の支出、それ全般を指すものであって、費目が何であろうと関係がない。かつ、その前に、この附則第十四条というのは今回の法案では削除することになっていますから、ここでした定義は一旦白紙に戻すということだと理解しましたので、これは、もし私の理解、今の御答弁はそういう意味だと思いますので、もし、万が一、一か所でも理解が違うというところがあれば、後で御指摘いただければと思います。

　それから、お話の中で、御党が支出されているとおっしゃっていましたが、我が党は、これはもう内規で完全に廃止をしておりまして、これをやらないということを前提に今回の法案を提出させていただいておりますので、その辺りの言葉遣いに関しては御配慮いただけたらと思います。

　その上で、定義が、我が党あるいは七党の野党案と御党とは、やはりまだ定義が違うんです。なぜかといいますと、それは主語が違うからなんです。

　七党は、政治団体の経費の支出、つまり政治団体全てというふうになっているんですけれども、この部分が自民党案では政党又は国会議員政治団体ということになっているので、すなわち、その他の団体が含まれません。

　その他の団体が何かと申し上げますと、まず、政治団体というものには、政党と政治資金団体というものがございます。それから、その他の政治団体というものがございます。

　ですので、ここで言うところの政治資金団体あるいはその他の政治団体というのは、自民党の定義の中では、国会議員関係団体を除いては含まれない、こういう定義になります。

　その場合、何が問題になってくるかというと、政治資金団体、政党が一つだけ指定することのできる政治資金団体、例えば、自民党でいえば国民政治協会になりますが、ここは対象にならないということ。それから、その他の政治団体をつくった場合、その他の政治団体は幾らでもつくることができますけれども、そこも対象にならないということ。

　すなわち、政党、自民党が国民政治協会に、例えば、そこにお金を移して、そこから渡し切りの支出をすることは今回の自民党案では廃止されない、禁止されないということだと思いますが、この点について教えていただけますか。

五万の政治団体というのはその他政治団体の話であって、今、政治資金団体の話をしているので、全く違う話をされております。

　ただ、これ以上聞いても同じなんですけれども、今の御答弁ではっきりしているのは、できるということですよね。日本語が分かる方であれば必ず理解できると思うんですけれども、今の御答弁というのは、政治資金団体は対象に含まれていないとおっしゃっているわけですから、国民政治協会というのは政治資金団体ですから、そして、今の現行法上、自民党から国民政治協会に資金を移動させることは可能ですから、今の法律上。ですから、そういったスキームは可能であります。

　つまり、自民党は、この自民党の今回の法律案を通したとしても、ほぼ自民党と一体と言える国民政治協会、これが、自民党から国民政治協会にお金を移せば、国民政治協会が、今までどおり、一億円、今の幹事長に渡し切りで渡すということは可能だということなんです。

　もし、これに対して反論があるんだったら言ってください。これは可能です。可能でないという場合だけ、御答弁いただけたらと思います。次の質問に行かせていただきますが、これは可能です。ですから、これはもう圧倒的な抜け穴以外の何物でもありません。

　昨年度、我が党も一生懸命、我々、領収書を公開させようと思って努力しましたが、十年後の公開なんて、国民の誰も理解しなかったんです。ですから、こんなものを国民が理解すると思うセンスが、私は、もう今、自民党のセンスとして駄目だと思いますよ。こんなものに、もし、野党の皆さんも、こんな自民党の案に乗っかったら、全員で袋だたきになりますよ、国民の皆さんから。これは去年の国会で実際に起きたことですからね。

　本当に野党の皆さんにもお分かりいただきたい。こんなものに乗っかって、我々がこんなものを通したら、大変なことになりますよ。これは実際にそういう目に遭った人間として言わせていただきます。自民党の皆さんもよく考えてください、本当に。こんなものは絶対に理解されませんから。

　それからもう一つ。多くの政治団体に失敗で迷惑をかけたくないとかおっしゃるんですけれども、それは、では、自民党さんがそういう思いだとしても、野党は誰もそう思っていないんですよ。やはり、国民の皆さんの期待も、そうじゃないんですよ。徹底的に透明化してほしい、そういう言い訳で、国民政治協会にお金を移して、そこから渡し切りができるような仕組みを残してほしくないと思っているわけですよ。

　今申し上げたとおり、こんな案に乗る野党はないと思いますよ。なぜなら、その野党は恐らく袋だたきに遭うからです、次の選挙で。どう考えても、今回は、どこかの野党が乗らないと可決できないじゃないですか。可決しなかったら何も決まらないということで、何も前進しないとか、そんな答えをこの国会として出すわけにもいかないですよね。

　そうしたら、自分たちで言い出せないのであれば、野党の案に乗るという形であれば、政治団体を規制する、五万とある政治団体を規制するというのもやむを得ないというふうに考えるんですか、考えないんですか。

ちょっと通告と今申し上げたことが変わっているので、北朝鮮交渉費一億円というのは、私は今は言葉では発しておりません。

　今聞いたのは、例えば、米国との交渉費八百万円、一億円というのが異常だというのであれば、じゃ、三百万円でも結構です、あるいは百万円でも結構です。米国交渉費百万円だけでいいんですよね、二〇二四年十二月でいいんですよね、出すのは。公開されるのはそこまで。

　その後、じゃ、監査委員会の入ったときにどこまで見せるんですか。その後、今、少なくとも条文を読む限りは、そこからプラス、それが、渡した相手が私だった、青柳仁士であったということだけでいいわけですか。それとも、これは使った全部を出すことになるわけなんですか。そこはちょっと教えてもらえますか。

例えば、まずちょっと確認させていただきたいのは、今回の法案で、政治団体という主語になればということですけれども、役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によって経費の支出ができないということですから、それは公開方法工夫支出であってもできないということはまず確認させていただいた上で、ところが、いわゆる契約書に基づく役務提供であればできるわけです、役職員又は構成員に対して。

　では、私が国際局長として、アメリカと交渉してきてほしいということを、役務提供契約だということで、そういうマンデートを作って書いて渡した場合というのは、最終支出は私ということになるんですか。最後の、明細書を書けと言ったんですけれども、それは、私がやる仕事に対する対価を払っているわけですから、私がやっている活動にその他どんな諸経費がかかったかというのは余り関係ないですよね、そこまで見るんですか。それとも、私の領収書で終わってしまうんですか。

ちょっともう少し明確に答えていただきたいんですけれども、要は、事実はだって事実じゃないですか。役務提供で受けているわけですから。

　請負契約だったらもっと楽ですね。じゃ、あなたが、分からないですけれども、アメリカのある要人の方に会ってきて、この話をつけてきてほしい、こういう契約書を、こういう合意書を結んできてほしいという例えば請負契約だった場合、それを実施しましたというだけで私の業務はおしまいです。それは私に対する契約ですから、役職員に対してそれは禁止されていませんから。私がそれをやりましたという私の業務に対する対価として、じゃ百万円をいただきますという以外の、じゃ、航空券代で実は三十万かかっていたんですとか、彼らに会うためにそこで御飯を食べるのに一万円かかったんですとか、そういうのは別に出す必要がないという理解でいいですよね。

立法の過程で、答弁で一定程度そういうことを明らかにしていただくことは、私は重要だと思っております。ただ、本当に重要なのは、やはり本当は条文の中にそういう措置をしっかりと取ることだとは思いますが、そういう意図がないのであれば、きちっと穴を埋める努力というのは与野党でしっかり考えなきゃいけないと思います。

　もう一つ申し上げたいのは、それを踏まえても、やはり、私は、この公開方法工夫支出というのは新しい政策活動費じゃないかと思うわけです。新しいブラックボックススキームをつくろうとしているようにしか私には思えないし、国民の皆さんから見ても思えないんじゃないかと思うんです。なぜかというと、そもそも、政策活動費、渡し切りの支出をすると、そこから先の支出を一切見せなくてよくなるだとか、何かこれって政治資金規正法上のバグなんですよ。

　だって、これはおかしいじゃないですか。もしそれが制度として意図されてつくられた制度なのであれば、じゃ、何で政治資金規正法の収支報告というのはあるんですか。もう全員にお金を渡したらいいじゃないですか。だって、政党支部の活動というのは、全部、政党の活動ですよね。じゃ、政党の活動、政党の支出、政党の経費を各その所属議員、所属している人たちが肩代わりしているというのだったら、私だって、日本維新の会大阪十四区支部の支部長ですが、全部、政党の仕事をほとんど肩代わりしていると言えますよ、全ての活動が。だったら、私個人にお金を渡せばいいじゃないですか、同じ理屈だったら。何で、毎年毎年、この政党支部で収支報告しているんですか。

　これが意図されてできた制度なんだとしたら、皆さん、もう収支報告をやめた方がいいですよ。支部の収支報告を全部やめて、全部、全政党が全て個人に振り込んだらいいじゃないですか。そこから先、何にも出さなくてよくなりますよ。もうみんなで収支報告はやめましょうよ、意図されてつくられた制度なんだとしたら。そんなわけはないんですよ、でも、それができてしまうんです。

　今私が申し上げたことは、ばかげています。ばかげた話です、国民の皆さんから見ても、実際収支報告をやっている我々全員から見てもばかげた話ですが、このばかげた話が可能になってしまうのが今の政治資金規正法なんですよ。

　だから、バグなんですよ、これは明らかに。こんなことが認められるということがおかしいんです、そもそも。そのバグを使って、今までこういう、外交上の何とかだとか、プライバシーが何とかだとかというのを勝手に自民党が使っていただけじゃないですか、ほかの党も使っていたのかもしれませんが。それはバグを利用してやっていたことを、殊更これが必要な制度なのであるというふうに言うのは、私は、やはりこれはおかしいし、立法の趣旨としてもおかしいし、国民の皆さんにも理解できないというふうに思います。

　ここは、公開方法工夫支出、こんなものは私はやめた方がいい、全部削除した方がいいと思っておりますので、今回、野党七党の案というのはそのようになっておりますので、その辺、自民党さんも御検討いただけたらと思っております。

　それからもう一つ、ちょっと別の質問、もう時間がなくなりましたので、別の質問に行きたかったんですが、時間がなくなりました。

　以上で終了させていただきます。ありがとうございました。

お答えいたします。

　日本維新の会としましても、非常に問題意識は共有するところであります。

　特に、これから人口減少時代に入る中で、若者の参政権をどのように確保していくか、それから、若い政治家をどんどん増やしていくべきではないかという観点からも、なかなか財政力のない若者の政治参加を促していくという観点でも、お金のかからない仕組みというのは重要であろうと考えております。

　また、今回の、政策活動費を含めた、企業・団体献金を含めた政治と金の問題も、そもそも政治にたくさんのお金がかかるからこういうことになっているという問題意識も共有しておりまして、そういった観点からも、お金のかからない政治を実現していく、これは我が党としても推進していきたいと考えております。

御質問ありがとうございます。

　午前中の議論で、自民党の提出者との間でも話を、いろいろ議論があったことも踏まえて申し上げたいと思います。

　まず、政策活動費。私もちょっと、今日午前中まで、これは総務省の定める費目の名前にあるんだと思っていたんですが、どうやらなくて、これは自民党の造語であるということが午前中に発覚しましたので、まず、それはちょっと訂正させていただきたいんですが。

　そうなると、逆に、前国会で成立をした政治資金規正法の一部を改正する法律、これの前までは政策活動費という言葉は存在しなかったということになります。それは、つまりは、だからこそ、いわゆる政策活動費。みんなその前までは、政策活動費というのは、自民党の収支報告書の中に書いてあるあの政策活動費、二階幹事長に十億円、五年間で五十億円渡っていたところに書いてあった名前のことをみんな言っていたわけですけれども、実は、それは総務省の定めるものではなかったということですから。みんなで自民党の造語を使っていたという話で、まさに架空の話をしていたわけです。

　初めて法律上に政策活動費という言葉が載ったのが、まさに昨年の政治資金規正法の一部を改正する法律、ここで載ったというふうに理解しております。そこにはどのように定義をされているかというと、第十四条のところに、「政党が当該政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者に対してする支出で金銭によるもの」と定義づけられております。

　午前中の質疑で、定義がないというふうに自民党の提出者の方はおっしゃっていたんですけれども、この法律は今、我々がまさに改正しようとしているわけですが、まだ採決が行われていませんし、ですから、まだ生きている法律なわけです。ですから、生きている法律上に載っているわけですから定義が当然あるわけなんですが、その定義によると、こういうことになっております。

　ところが、この定義には若干問題があると私は考えております。

　一つは、まず、主語が政党がというふうになっております。政党がとなりますと、今度は、政治団体のうち、政治資金団体であるとかその他の政治団体であるとか、いわゆる一般的な政治団体であるとか政治資金管理団体というものが含まれません。ですので、午前中の議論のように、例えば自民党が国民政治協会に移した場合は、これは渡し切りの支出も可能になってしまいます。

　それからもう一つ、その政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者と書いてありますので、それ以外の公職の候補者は対象になりません。そうなると、地方議員は渡し切りの支出ができます。あるいは職員に対してはできてしまうということになるわけです。

　したがいまして、それらの穴を塞ぐために、今回の我々の定義としては、政党がというところを政治団体がとしますと、政治団体というのは政党も政治資金団体も政治資金管理団体もその他の政治団体も全て含むということですので、政治団体の、そしてまた、この前の定義では、衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者と書いてあるんですけれども、ではなく、当該政治団体の役職員又は構成員となっていますので、これは当然、支部長も現職議員も職員も全部含まれるということにしております。

　最後に、違うのは、ここが前の定義では支出と書いてあったんです。支出で金銭によるもの。今回は、渡し切りの方法による支出となっています。ですので、ここで定義が狭くなっているんじゃないかという御疑念があるかと思うんですけれども、そこは、ある意味ではそう言えると思います。

　支出といった場合には、恐らく……