お願いしますね、本当に。申し訳ないけれども、なかなか成功事例がない経産省の産業政策で、前に西村さんに聞いたときは化学ぐらいしかということを、化学という答弁がありましたけれども、なかなかないんですよ、成功事例が、本当に。自動車産業は今でも日本の柱でございますが。

　四ページに地熱もつけさせていただいたけれども、相変わらず賦存量は世界で三位といいながら全然進まないというのはやる気のなさの象徴ですよ、これ。先ほど言った地熱は三人ですから、職員。原子力は何人いるか、御存じですか。気合いの入り方が全然違うから。

　地熱、世界三位ですよ。世界の市場の七割を押さえているのは日本の四社のメーカーですから。御存じですよね。何で日本でこんなにできないのかというのは、先ほどの細野さんとのやり取りを聞いていましたけれども、十年前の議論と何も変わっていないんですよ。やる気のないのがもう表れている。だから、そういうところで頑張っている人がかわいそうだから、私は、先ほど言ったように、五年とかちゃんと長い、腰を落ち着けて徹底的にこの地熱をやり切る。新しいプロジェクトが始まるようですから、頑張っていただきたいと思います。

　やる気のない地熱やソーラーに比べて、次に原子力の話ですけれども、原子力はやる気が異常ににじみ出ているという感じですね、今日の日経新聞のトップも含めて。私が今日限られた時間で申し上げたいのは、可能な限り低減というのは、これは下ろさない方が僕はいいと思うんですよ。

　原発の利活用、私たちも今再稼働は絶対反対なんて言っていませんから、現実的な対応をしていますよ。だけれども、福島の方のことを思い浮かべて、細野さんが本部長のとき、私は現地本部長ですから、細野さんと私でペアを組んで避難所を回りましたよ。もうあちこちで大変厳しいお言葉をたくさんいただきました。そういう怒られ役でもあったと思うんですけれども。そういう細野さんと今は随分歩いている道が違うわけでございますが。これは、やはり可能な限り低減という抑制的な姿勢で原発に臨むということは、私は、この日本の宿命であり責務ではないかなというふうに感じるんですね。

　ちょっと資料を御覧ください、五ページ。有名な地図なので誰でも知っていますけれども、日本は、悲しいかもしれないですけれども、地震の巣窟なんですね。そういうのが一つね。

　次の六を御覧いただいても、実は、お隣の韓国とはまるっきり事情が違うということも確認できるんですね。だから、カリフォルニアなんかと日本はそっくりですね、もう真っ赤っかですよね。アジアで見ると、韓国と日本は、韓国は原発が動いていますけれども、近いから同じようなものかなと思いきや、まるっきり違う。これは自然の地理的条件で仕方がない。宿命ですよ、日本の。プレートとプレートの継ぎ目の上に乗っかっているんだから。

　あの珠洲原発のことだって、三・一一の四号機の燃料プールに続く、神風が吹いたような、超ラッキーですよね。十一基とかあそこに建てる計画があって、それが潰れたわけだから。三つの電力会社があそこに最低でも六基の原発を並べようとして、それでやめたんですよ。あれは断層の真上でしたよね。今でも大変大きな被害のある珠洲市ですよ。

　そう考えると、ほかの国がやっているから日本もここまで行こうなんというのは、結局、安全神話に舞い戻り、そして規制のとりこになっていくという、元に戻っていっているんじゃないかということを私は大変危惧します。

　カリフォルニア州というのは地震が多いのを御存じですよね。原発、どのぐらいあるか御存じですか。

そういうこともちゃんと答えを見つけてから、やはり原発を新増設というふうになるのが順序じゃないかなと思うんですよね。再稼働とは訳が違うと思うんですよ。再稼働よりも、ずっと使うでしょう、造ったら、やはり人情として。造っちゃったら、ここから更に六十年とかになるわけだから、これは本当にそこをどうするのと。

　だって、ウクライナだって、あのザポリージャ原発が狙われて、あれが一番嫌じゃないですか。私も国会図書館で情報を取ってみたけれども、これは核兵器よりもある意味影響がでかいということがあっちこっちに書かれていますね。だから、いわゆる直接的な大きな被害というよりは、中長期にわたっての放射能による汚染という意味では、もう比較にならないというような、いろいろ専門家のレポートもありますよ。だから、分からないんですよ、これは本当に。ザポリージャはあれだけ警戒しているのに、我々は原発銀座をいっぱい並べて、しかも、御丁寧に日本海側に。大丈夫かなと、これは誰だって思いますよね、素人ですけれども。

　だから、これはやはり国民の代表たる我々国会議員が、原発、原発と言う前に、そこをもうちょっと考えないと。私は、この可能な限り低減というのは極めて大事な、抑制的な、絶対駄目とは言いませんけれども、抑制的な、重要な基本スタンスだと考えておりますので、そのことを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。

　ありがとうございます。

それでは本来に戻りまして、今日の経産省の大事な話題、一つは田嶋委員からもありましたＮＤＣの話、あるいはエネルギー基本計画の話であります。

　今日は環境省の副大臣にも来ていただいております。まず、このＮＤＣを決める議論が今進んでいるのでありますけれども、この議論がうまく動いているか、正しく議論がされているか、その問題です。

　十一月の二十五日の委員会、環境省と経産省共催の委員会で、この資料一のＮＤＣの考え方についての事務局見解が示された。これは突然会議の後半で出されたということで、委員の多くの皆さんが非常に不審に思い、また疑問に思い、環境省の担当者にお聞きすると、これは議論を尽くされたのでいいんですと言うんですけれども、非常に唐突にこれが出てきたということで、そういう声が上がっています。そしてまた、若い世代の皆さんからも多くの声が上がって、もっとやはり野心的な目標、高い目標にしてもらいたいという声も多くいただいています。こういう方々、ヒアリングもしているのも分かります。ただ、そうした声とこの事務局案が余りにも乖離しているので、じゃ、自分たちの声は、自分たちの主張はどこへ行ってしまったのというのが率直な今皆さんの思いだと思うんですよ。

　これは、これから、この委員会の皆さんの議論を踏まえて、さらに、こういう若い人たちの声を踏まえて、それをパブリックコメントで終わらすのではなくて、もっと深く議論を尽くす必要がある、そのように考えるんですけれども、副大臣、どうですか、環境副大臣。環境副大臣にお願いします。これは議論の基本中の基本ですから。スタンスの問題ですから。事務的な、技術的な問題ではありません。

山崎委員の問題意識はしっかりと受け止めさせていただきました。

　その上で、この審議会、いろいろな、多様なメンバーから御意見をお伺いするということで、しっかり伺っていくことが重要だと思っています。一方で、我が国として、やはり経済成長と環境への負荷の低減という目標達成を、現実的に道を示していく必要があるというふうに思っています。

　その点でいくと、この直線経路が甘いのではないかという問題意識なんだと思っていますが、各国を見ていても、あと、先ほどの田嶋委員の質疑でもあったように、やはり時間が経過すればするほど技術が革新をし、削減できる幅というのは大きくなるんだと思っています。それでいくと、上に凸から下りていくという姿も描ける中で、様々な御意見がある中で、ここの間を取って直線経路を取ったということですので、問題意識は全くそのとおりだと思っておりますが、しっかり現実の道を進めていくということだと思っています。

　そして、若者の御意見ですけれども、私も別途お会いをしたりとかして今後お話を伺う予定ですが、御意見は御意見として承る、ただ、現実の道として、何が正しいのか、何が必要なのかということはしっかり政府として示していく必要があると思っております。

当然です。技術がどうなるか、そして、より深掘りをしないと。環境副大臣なんだから、より深掘りの方向で私は議論をしていただく担当者だと思っています。武藤大臣が産業界は厳しいんですと言うならまだ分かるんですよ。でも、環境副大臣が深掘りをせずに環境のことを言ったら、どうやってこれはバランスを取るんですか。

　目標はもちろん大事ですけれども、議論はもっと大事なんですよ。誰がどういう立場で、どういうスタンスで、何を議論するかが問われているんです。

　先ほど事例を挙げました、十一月二十五日の話をしましたけれども、要は、そういう議論ができていないんじゃないか、結論ありきでこれがぽんと出てきたことに対して、委員の皆さんは、いや、反対の立場を取っている人たちもたくさんいるはずですよ。そういう人たちの声は、若者の声は聞きおくといって、それで済ませているから、国民的な合意が取れないんだと私は思うんですよ。

　これは、国民の皆さんの協力、大変必要ですよ。この環境に対する投資は大変貴重ですよね、ＧＸ。この道筋を間違えたら、それこそ日本の経済や社会に与えるインパクトも大きいし、気候変動も抑えられない。私は本当に岐路に来ていると思う。

　もう一回、副大臣、環境省としてこの目標をどうしたいのか聞かせてください。

環境省としてということでもありますし、私のスタンスとしてですけれども、やはり脱炭素とエネルギー安定供給、経済成長、これを同時に実現するということで、現実の道を引くというのがスタンスだと思っております。環境省への御期待はしっかり受け止めましたけれども、これはもう目の前に未来が迫っているわけでありますので、先生の問題意識と同じだと思います。その点では、とにかく高い球を投げるのが環境省の仕事ではなくて、産業界と、そして世界との中で現実的な道を科学的に示していくことが環境省の私は重要なスタンスだと思っております。

　この会議において、反対の方もいらっしゃるんじゃないか、こういうことでしたので、今後も丁寧にしっかり議論を進めてまいりたいと思いますが、この資料が提示されたときに、明確にこれに対して反対ということはなく、しっかり、これを軸に議長からは議論を進めるということで、議論が進められたというふうに認識をしております。

その様子も見ましたけれども、本当に最後の三十分のときにぱんと出されて、元々事務局から、こういう提案をしますよという事前のアナウンスがあったりしたのであれば、私は、皆さんも意見を言うチャンスが確保できていると思いますけれども、どうなんでしょう、私はそういう会議ではなかったのではないかなと。私の認識であります。

　次の話題に移りたいと思うんですけれども、是非これは環境省としては深掘りをしてもらいたいんですよ。これは決して、産業界、産業界といいますけれども、例えばＪＣＬＰ、日本気候リーダーズ・パートナーシップという、これは、大手の企業の皆さんが集まって、どちらかというと需要家側の企業でありますけれども、本当に大手の企業がそろって、大手だけではないんですけれども、中小企業も含めて、大きなグループが、とにかくこれは深掘りをしなさい、七五％以上削減をと言っているんです。いいですか。これも間違いなく産業界の声であります。

　もちろん、エネルギー産業の方々、エネルギー多消費産業の皆さんは、ううん、厳しくすると厳しいな、それは分かりますよ。だけれども、需要者側からいえば、もっと深掘りしてもらわないと自分たちの商売も困るし、日本の将来は本当に心配だと言っている経営者もたくさんいるんですよ。そういう実態をちゃんと踏まえていただきたいんです。

　それから、産業界だけではありません、農家だって漁業者だって、気候危機で、気候変動、地球温暖化の影響を受けて大変ですよ。例えば、雪国のスキーで産業をやっている、雪が降らないともう死活問題だ、そういう声も上がっていますよね。私は、そういう人たちの声も聞いて、気候危機、地球温暖化、これに対応するためにはどうしたらいいのかということを、まさにこの議論を審議会でやってもらいたいんですよ。私には、そういう議論がまだ十分できていないというふうに思うので、重ねて申し上げておきます。

　それで、先ほど原子力発電の依存の問題について、方針が、次のエネルギー基本計画で撤廃されてしまうのではないかということで、問題だと。田嶋委員と私も同じ認識であります。

　その理由として、とにかく電力の需要が大きく伸びると。資料二、三につけさせていただきました、いわゆるデータセンター、ＡＩ、こういったものが、利用が必要だということであります。

　ただ、これを見ると、このインパクト、例えば二〇四〇年までを見れば、大きな、電力消費全体に占める割合で、増えてもこれは一〇％くらいなんです。それから、資料三を見ていただくと、例えば電力の需要の見通しというのは、大きな幅もあって、まだ不確定なんですよ。不確定なんです。だから、増えるかもしれない、でも、これは省エネ技術をちゃんとやっていけば抑えられるかもしれない。

　こういう、これは私は不確定な事実だと思うんですけれども、武藤大臣、どうお考えですか。

今、大臣、コストの話をされましたよね。コスト、検証したじゃないですか、新しいモデルで。一番安いのは、やはり再生可能エネルギーですよ。それは皆さんが出したモデルですからね。

　統合コストとかというばか高いのがあるんですけれども、それはもう少し先の話として、今、再生可能エネルギーが一番安くなっていなきゃいけないんですよ、少なくとも、世界の常識で。それができなくて、原発のモデル計算、これは私、この後時間があればいろいろ指摘をしたいんですけれども、本当に原発が安いのか。これは、原発は高いのであります。新設、新増設すれば、一基は一兆円、二兆円、三兆円なんですよ。皆さん、幾らで見積もっていますか。いまだに五千億円とか、新設のコスト。どのぐらいで見積もっているか、これはもう一回聞きたいんですけれども。

　本当に、ちょっと時間がないのでやめておきますけれども、コスト、高いんですよ。それは皆さんの計算でも明らかなので、電力のコストの話をするんだったら、やはり再生可能エネルギーをもっと入れないと駄目なんですよ。データセンターに電力を供給したって、安い電気じゃなかったらビジネスにならないから、外へ出ちゃうんですよ。それがビジネスの私は常識だと思います。

　私が主張したいのは、先ほど田嶋委員からもありました、原発のリスクとか危険性とか、それから過酷事故が不可避なんだ、不可避というか避けられないんだというのが、これは確定的な事実ですよ。確定的な事実です。それに対して、今大臣がお話しになった電力の需要は不確定なんですよ。増えるか増えないか分からないんです。

　いいですか。確定的な原発のリスクを回避しようという考え方と、不確定な需要に対してどう挑むか、これは私は結びつけるべきではない、政策判断ではそこをちゃんと切り分けるべきだと思いますよ。

　いいですか。例えば、だって、使用済みの核燃料をどこにどういうふうに処分するか、これは本当に難題だと思います。それから、原発の絶対安全はあり得ませんから、これもしっかりと守っていくためには相当な努力をしなきゃ駄目ですよ。だけれども、これでも不可能だというのが科学技術の今限界です。この原発というものの特徴です。

　こうしたことを考えて、確実性、不確実性、どっちを取るかというのが今問われています。再生可能エネルギーは不安定だというお話もありますけれども、再生可能エネルギーが不安定だというのは、例えば、蓄電技術とか送電線だとか、そういったものをきちっと整備をすれば克服できる。使用済みの核燃料を保管するためにどうするのかという議論よりはずっと私は解決が可能だし、早いと思いますよ。是非私は、そうしたことを国民の皆さんにも理解していただき、皆さんにも考えていただきたいのであります。

　だから、確定的で明確なこと、そして不確定なことについてはチャレンジすればいいじゃないですか。そこにビジネスのチャンスもあるし、日本の経済成長の原点もあるわけですから、是非それを皆さんにお考えいただきたいとお伝えをしておきます。

　最後、大臣の所見をお願いします。

大臣から頑張りますのでとおっしゃっていただいたので、その言葉を信じたいというふうに思います。

　続いて、我が国の基幹産業である自動車産業のことについてお伺いをさせていただきたいなと思います。

　今日、ニュースを見て、多くの方も驚いたのではないのかなというふうに思いますが、ホンダと日産が経営統合に向けた協議に入っていくというふうなことで、これが実現すると、世界的に見たら第三位に入ってくるわけですね。それだけの大きな経営統合になる。そうなれば、非常にやはり競争力もついていくだろうし、技術やコスト面においても非常に効果があるのではないのかなというふうに思って、非常にうれしく見させていただいておりました。

　日本の基幹産業である自動車産業ですけれども、ＧＸだとかＤＸだとか、そういった対応も迫られておって、これまでとは違った国際競争が繰り広げられているのも事実です。特に、ＥＶですけれども、ＥＶをめぐっては、これは中国メーカーがどんどんと低価格で攻勢を進めてきています。日本でも中国メーカーのディーラーも出てきたりとかしているわけです。僕の近くのイオンモールにはＢＹＤの車を売っているんですけれども、イオンモールで売るのかと思うんですけれども、そんなような状況にあったりとかするわけです。

　エネルギーコストの上昇とか、各国のＥＶ購入の補助金、これは削減をしていったりとか、いろいろ変化は確かにありますけれども、やはり将来的なことを考えると、二〇五〇年のカーボンニュートラル、そういったことを考えていくと、ＥＶの販売も大事なのかなと。ところが、ＥＶの販売は減速していっているというような状況にあるわけです。

　今後の自動車産業の行方について、武藤大臣、どのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。

委員御指摘のとおり、一部の国でＥＶの販売の伸びが鈍化をしてきているところであると思います。

　各国政府のＥＶ政策に大きな変更はなく、今後もＥＶの普及は進んでいくものと見込まれていると承知しています。他方、カーボンニュートラルを達成する完全な技術はまだ存在をしていない、これも間違いない事実だと思います。

　我が国の自動車政策、これは本当に、自動車は基幹産業ですので、これから大変な選択をしていかなきゃいけないわけですけれども、日本は、ＥＶのみならず、水素、あるいは合成燃料、バイオ燃料等の低炭素燃料、あるいは多様な選択肢を追求する方針を今までも掲げてきているところであります。

　我が国のサプライチェーンの強みを生かしながら、ＥＶや内燃機関の競争力を維持しつつ強化するため、インフラの整備、蓄電池や合成燃料技術開発の支援、サプライヤーの支援等を進めることとしてきたところです。

　まさに我が国が自動車産業を、引き続きグローバル市場をリードできるように、官民一体で連携を図りながら、しっかり前に進めていくということが大変大事なことであると思っています。