日本維新の会、萩原佳と申します。

　地方議員としての経験はあるんですけれども、今回の委員会質疑が国政ではデビュー戦ということで、非常に緊張しておりますが、何とぞよろしくお願いいたします。

　また、前の方と質問が重複するところが多々あると思いますが、その点も御容赦いただければと思います。

　まず、私の方からは、今回、昇給されるということなんですけれども、裁判官、検察官の方、多数いらっしゃいますけれども、今回の法案改正は、これは全ての方が、全員が昇給することとなっております。また、支給対象の皆様のほぼ全員が司法試験合格者で、一般の行政職の皆様よりも人数は少ないものの、給与水準は相対的に高いものとなっておりますが、ここでお聞きしますが、今回の法改正により、全体としてどの程度人件費が増えることが想定されているのでしょうか。法務省と最高裁判所にお聞きいたします。

ありがとうございます。

　合計約十八億円程度というところで、それなりの額であると考えております。

　法案の賛否につきましては、我々日本維新の会、前例踏襲ではなく、今回のインフレの状況であるとか、裁判官、検察官の皆様を取り巻く直近の状況、これを考えて慎重に判断していきたいと考えております。

　続いて、二問目として、釈迦に説法ではあるんですけれども、こうして別途法務委員会が開かれているとおり、国家公務員法は特別職には適用されず、人事院が状況に適応して給与を勧告するという規定は適用されません。一般行政職員とは昇給パターンも大きく異なる中で、一般政府職員の給与改定に準じて俸給を上げる意味、これがどこにあるのか、お答えください。

一定合理性があるということなんですけれども、裁判官や検察官の皆さんの給与テーブルは、そもそも職責、業務の特殊性を考慮して、一般の方とは別テーブルですよと。この別テーブル、設けること自体は非常に合理的だと私も考えております。だからこそ、なぜ裁判官や検察官の皆さんの給与を連動させる必要があるのかというところ、これはやはり非常に疑問に思っております。

　先ほども少し話しましたが、私は地方議員の出身です。当たり前ですけれども、各自治体で独自の給与テーブル、これを作成しています。しかし、国公準拠の名の下、自治体ごとに定めたテーブルですね、国家公務員の給与の増減に合わせて地方自治体の給与水準を決定していくような形を取っていて、今回の国家公務員の給与改定、これが行われれば、それに合わせて、各地で今条例改定が出ている状況にあります。

　しかし、このこと自体、どうなのかなと。地方自治の観点から、また、国税庁の民間給与実態統計調査との乖離ですね、人事院勧告の。その問題点も考えると、国公準拠の方針を取る必要というのは必ずしもなく、独自の給与改定を行うべきという主張を市会議員時代はしていたんですけれども、これと同じことをやはり感じておりまして、一般給与の給与改定だけではなくて、次年度以降は、別途、ある意味同じ司法試験合格者である弁護士等を始めとする専門職の皆さんの給与水準との比較も加味して給与テーブルを改定していくということが必要じゃないのかなと考えているんですけれども、御見解をお聞かせいただければと思います。

裁判官の場合は二十年間、検察官の場合はさもあらずという回答であったかと思います。

　特に、今回、裁判官の方でお聞きしたいんですけれども、考え方、趣旨というところは理解はいたしましたが、しかし、この約二十年という期間というのは本当に妥当な期間なのかなというのを非常に疑問に思っております。

　二十年という期間、非常に長い期間だと考えております。裁判官という職務、役割、非常に特殊ですし、非常に重要であるというのは当然の前提ではあるんですけれども、ただ、同じ年の司法試験に受かって、そして同じ年に裁判官として採用されたとしても、各人の持つ能力、これは全く違いますし、その能力、実力を醸成するのに、この二十年という期間は本当に必要なのかなというのは非常に疑問に思ってしまいます。

　私自身も、公認会計士という専門職ではありましたけれども、数年すれば能力の違いというのは明らかな差が出てきますし、十年もたつとかなり差がついていて、同じ処遇、評価というのは、評価は違うのかもしれませんが、同じ処遇というのはなかなか考えづらいなと感じてしまいます。

　また、上場企業、今約四千社ありますけれども、その中で平均勤続年数が二十年を超える企業というのは約百社超ぐらいで、大体全体の数％しかないような状況です。上場会社のほとんどの会社の平均勤続期間よりも長い間、恐らく、同期の間で実力も能力も、何をもって能力かという話はあるかもしれませんが、相当差がある方々を同じ報酬で働いてもらうという状況が正しいのかというのはまた疑問に思っております。

　そして、しつこいんですけれども、今回、法案審議でいただいた法務参考資料を見ていますと、裁判官の報酬体系の見直しは、昭和三十八年が最後になると過去の委員会答弁に載っていましたけれども、昭和三十八年といえば約六十一年前で、カラーテレビ、クーラー、そして車が新三種の神器と言われていた時代です。

　でも、現代は、生成ＡＩも使って事案の調査方法も効果的、効率的に行われるようになっていて、また、裁判官を取り巻く環境も大きく変わっている状況かと思っておりますし、裁判官の働き方も大きく変わっていると思いますが、このように環境や働き方が大きく変わっているにもかかわらず、報酬体系をこの六十何年間全く変えようとしていない、その合理的な理由というのを説明いただければと思います。

　私個人としては、皆さん真摯に職務に向き合っていらっしゃると思いますし、考えれば考えるほど、二十年間同じ処遇を続けることに合理性がなかなか見出しづらいと考えてしまうんですけれども、答弁をお願いいたします。

ありがとうございます。

　過去の一般職と裁判官の報酬の引上げ率を見てみますと、ほぼ同水準で引き上がっております。先ほどの答弁の中から、バランスであったり特殊性、そういう言葉があります。あくまでも司法権を行使する独立した組織であることで別と定めていると存じておりますが、私としては、上げるならもっと賃上げをするでも構いませんし、合わせるなら、毎年のように、過去の答弁を見ても、臨時国会になりますとこの法案が出てきて、本則の議論とは別の部分で議論が広がっているように感じますので、こういった国会の改革という意味でも委員会が形骸化しないような取組をしていかなければならないと、この件を通じて改めて感じさせていただきました。

　次に、報酬以外の給与に含まれる手当について質問します。

　裁判官報酬法第九条一項によりますと、報酬以外の給与は、一般政府職員の例に準じて支給されることになっています。その中で、地域手当というものがあります。全国ですと、地域手当のない市町村から、最も高いのは東京二十三区の二〇％です。これまで、市町村単位で支給地域及び支給割合が定まっていることにより、近隣市町村との人材確保の公平性の観点から問題がある、また、地域手当の支給割合が高い地域に人材が流出してしまう、そういう課題が挙がっております。

　例えば、千葉県の浦安市ですと地域手当は八％ですが、一駅渡った江戸川区は二〇％。こういった、特に県境で大きな差異を生み出している箇所が多々あるという認識でおりますが、そこでお聞きいたします。

　地域手当は今の東京一極集中に加担しているような側面があると感じますが、どのように考えていらっしゃるでしょうか。

ありがとうございます。

　一般の給与改定の根拠になるのは民間の給与の改定率でもありますけれども、民間ですと、地域手当というのを廃止している会社も今は多々ありますので、また、民間の定義とはどういうことになっているのかというのもまた必要になってくるかと思います。

　また、昨日の予算委員会で、我が党の長友議員による質疑の際に、石破総理が、国策で人為的に進められてきたこの東京一極集中は人為的に解消する必要があるというような答弁をされておりました。私はまさにこのとおりだと思っておりますし、人為的に東京一極集中を解消するその一つのきっかけといいますか、政策が、地域手当を見直していくことになるんじゃないかというふうに考えます。

　地域手当の、生活費、地域差を調整して、公務員が地方によって不公平にならないようにというふうな考えにのっとっていると思いますが、今生活の流れも大きく変わっていまして、昔ですと物を所有する時代から、今若い世代ですとシェアする時代に変わっております。ですので、東京で暮らす、地方で暮らす、東京が高くて地方が安い、こういう考え方がそもそも変わってきているのではないかというふうに考えております。シェアして暮らせば、東京でありながらもコストを抑えられる、一人一台物を所有しなくてはならないというときは、むしろ地方の方がコストがかかる。

　そういった側面もありますので、東京一極集中の是正という意味も踏まえまして、この地域手当を見直しをしていただきたいと思いますが、公務員全体のベースアップをしていく中で地域手当というのを削減していく、そういった方向性の意見、検討というのはありますでしょうか、現状。

公明党の平林晃と申します。よろしくお願いいたします。

　再び法務委員会に所属させていただくことになりました。本日は、給与法二法案の改正について質問をさせていただけたらと思います。もう様々質問、出てまいりまして、議論されておりまして、重複する部分はお許しいただけたらというふうに思います。

　今回の改正案では、本年八月八日に行われた人事院の勧告に基づき、一般政府職員の給与を改定し、これに伴って令和六年度の裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額を引き上げることに加えて、一般の職員の給与制度の整備に伴い、令和七年度以降の裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額を改定することとされているわけでございます。

　この度の人事院勧告における民間給与との較差、一万一千百八十三円、このように算出をされているところでございます。これは、ラスパイレス比較と呼ばれる方法により算定をされていると伺っております。すなわち、この方法、少しだけ調べたわけですけれども、民間企業給与を民間企業の人員構成で平均するのではなくて、国家公務員の人員構成で平均を取って、国家公務員給与で同様に計算した平均、要するに二つの平均が出てきてその差額を算出したものと理解をいたしております。

　今回、では、裁判官なり検察官なり、その実員で、今回の改正によってどの程度の金額が平均で上がるのかということを計算させていただきましたところ、裁判官の平均は九千三十三円になる、検察官は八千五百四十円になる、裁判官、検察官合わせますと八千八百十二円ということになりまして、これは端数はもう四捨五入していますけれども。要するに、裁判官のみでも、検察官のみでも、両者の合算においても、人事院勧告の一万一千円という金額には二千円以上及ばない、こういう状況になっているということで、数値はそういうふうな計算になるということであります。今回の改正案は、社会状況が大きく異なりますので、改正額そのものは非常に大きいわけですけれども、このような結果になっているということでございます。

　先ほど来、本当に様々議論がありまして、大手弁護士事務所であれば、もう本当にもっともっといい給与が出ているというような御議論もあったかというふうに思っております。法曹の皆様にとって、収入だけが職業選択基準ではない、このように承知している部分もございますけれども、やはり、その一つにはなり得るのではないかな、こういうふうに思います。

　そこで、大臣に伺いますけれども、民間との競争力を強化するためにも、裁判官の報酬及び検察官の俸給についてより一層の改善を行うべきと考えますが、いかがでしょうか。

今、平林先生、より一層引き上げるべきでないかというお話でございました。

　若干繰り返しにもなって申し訳ないんですけれども、やはり、今回、一般の政府職員の俸給表に準じて、裁判官の報酬月額と検察官の俸給月額を改定をするということとしております。この点は、繰り返しになって恐縮ですが、裁判官そして検察官の職務と責任の特殊性の反映をさせながら、しかし、人事院勧告の重要性を尊重して、国家公務員全体の給与体系の中でのバランスの維持にも配慮をする、こういった理由に基づくもので、給与水準の改定方法としては合理的だと私どもとしては判断をしておりますということを申し上げたいと思います。

　そして、民間のということで、恐らく大手法律事務所等ということにもなろうかと思いますが、弁護士ということで申し上げれば、その営業形態が一様ではない上に、自ら顧客と契約を締結して報酬を得るという事業主的な営業形態を取ることも少なくないということで、国家公務員である裁判官、検察官とその収入等を単純に比較することは困難ではないかと考えております。

　いずれにいたしましても、委員御指摘のように、やはり裁判官、検察官、この人材の確保は大事でありますので、御指摘の観点も踏まえながら、採用の実情、これを見守っていきたいと思っております。

ありがとうございます。

　続きまして、この度の改正では、地域手当について、これも見直されることとされております。

　この地域手当、私自身も少し、余りうれしくない経験があります。

　二十代の駆け出しの大学教員をしておりました頃に、二十三区内の都内の大学から地方の大学に移ることになりました。これは共に国立大学でありまして、当時まだ法人化前でしたので、まさに文部科学教官、こういう立場で移ったわけでございます。余り僕は認識をしていなかったんですけれども、地方に移ってからも、当初は、異動保障ということで、東京の手当が出ていたわけですね。ところが、私の勤務は十三年に及びましたので、五年が経過したときに突然打ち切られまして、この激変が非常にショックであった、こういう経験をさせていただいております。これは結構大きな金額なんですよね、五万円は超えるような金額であった、このように認識をさせていただいております。

　この異動保障、東京にすぐ戻る人にとっては給料がつながる制度なのかもしれませんけれども、私にとっては地域に慣れた頃にやってきた、非常に激変であった、こういう経験をさせていただきました。

　こんな話をさせていただきますと、異動保障、二年を三年に延長するという点について、確かにこれも、そもそもちょっと全体を考え直した方がいいんじゃないかなということを申し上げたいと思っておりまして、そもそも地域によって給与に差をつけること自体について疑問を感じるというところでございます。

　先ほどの議論にも通じるところではございますけれども、人事院勧告の考え方、本来これに従う従わないという話もありますけれども、地域の民間賃金の状況を反映させる、このように見直すということは理解をしておりますけれども、裁判官や検察官は、必ずしもその考えに従わなければならないのか。どの地域に赴任をしたとしてもほぼ同等の業務に従事をするということであるならば、同様の報酬、俸給を受け取るべきではないか、このように考えますけれども、法務省の見解を伺います。

吉川先生今御指摘の、外国人犯罪増加を含めた社会経済情勢等の変化に対応するため、業務負担も考慮してということであります。

　まず、今回の法案ということで申し上げれば、先ほど来の繰り返しになって恐縮でございますが、一般の政府職員の俸給表に準じて裁判官の報酬月額そして検察官の俸給月額を改定する、これは、裁判官そして検察官の職務と責任の特殊性を反映させるということ、同時に、人事院勧告の重要性を尊重して、国家公務員全体の給与の体系の中でのバランスの維持に配慮するということで、そこについては合理性があると我々としては認識をしております。

　その上で、業務が増えるではないか、増える可能性があるではないかという中で、この業務負担、これをどう軽減するかということについて申し上げれば、やはり、事件数だけではなくて、犯罪が複雑化をして、事案を解明して適切に対処するために必要な検察官の業務量、これは増加していく、そのことも考慮しているところであります。

　法務省としても、こうした近時の犯罪情勢等に適切に対処していくために、これまでも検察官の人員の確保を含めて必要な体制整備を行っているところであります。

　今後とも、事件数あるいは犯罪情勢等、様々な事情も考慮しながら、体制の整備をしっかり進めてまいりたいと思っております。