これは押し問答が別に意図ではないので。

　では、給与が上げられないということであれば、次の資料、資料四を御覧ください。

　今ほど、何か、裁判官とか弁護士とか、随分もうかるんだなと聞かれた方もおられるかと思うんですが、実はさにあらずでして、どんどん今弁護士は増えていますので、平成十八年のときは五年未満の弁護士でも七百七十万円もらえていたんですけれども、どんどんと下がって、もはや半分以下、令和五年では三百五十一万円となっております。

　これは、先ほど言った、いわゆるエリートには該当しない、いろいろな社会人経験があったり、必ずしもブランドと言われているような学校ではない学校を卒業した方というような方が、なかなか四大事務所はそういう方を事実として採らないわけですよ。かつ、そういう人たちは、ある種、三百五十万ぐらいの収入でおられているわけなんですけれども、別にこの方々が優秀じゃないかというと全然そんなことはない、私も同期はいっぱいいますけれども、いや、同じでしょうと。

　それは単にある種のブランド志向といいますか、えり好みというか、四大事務所がえり好みするのは、それは民間のことですから構わない、構わないというか、口を出すことではないと思うんですけれども、裁判所はそんなえり好みをする必要ないじゃないですか。だって、二〇％も欠員がいる中で、給与も上げられませんというのであれば、多様な人材を次々採れば、きっと本当に、私は、喜んでなりたい方がおられると思うんですよ。是非そうやって、採用基準を変えて、より幅広い人材を採用したらいかがでしょうか。

　これを言うと、いや、していますと言うと思うんですけれども、していませんからね。私も同期がいますので、修習している中で、裁判官になれた人、なれたと言うべきだと思う、それなりに競争があるので、なれる人というのは、そういう若くてブランド校と決まっていますので、その採用基準を変えることを御提案させていただきますが、御見解を伺います。

立憲民主党・無所属の柴田勝之でございます。

　前に質問した米山委員、この後質問する篠田委員も含めまして、実は、今日質疑するうちの会派、三人とも弁護士でございます。さらに、平岡委員と藤原委員も弁護士でありまして、いつも一緒にお仕事させていただいている裁判官と検察官の給与、待遇、大いに関心を持っているところでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

　まず、今回の法改正による裁判官、検察官の給与の増額の状況、それから裁判官の欠員の状況は米山委員の質疑に出ておりましたので、それを前提に、お配りしている資料一の雑誌記事についてお伺いしたいと思います。

　この冒頭に、現役裁判官の話として、「最近、任官して十年前後の若手裁判官の退官が増えている。」とあります。これは事実でしょうか。お答えください。

資料二を御覧いただきたいと思いますが、司法修習を終了して裁判官になった人数、平成二十七年終了の六十八期までは九十人を超えておりましたが、平成二十八年終了の六十九期以降は六十人台から八十人台に減少しております。

　令和二年三月三十一日の法務委員会における最高裁の答弁では、新任判事補の採用減少の理由の一つとして、大規模事務所との競合の激化というのが挙げられております。

　資料一にも、「裁判官のサラリーは公務員としては破格であっても、大手の法律事務所で働く弁護士と比較すれば大きく劣る。」とございます。

　私、以前、司法研修所の教官というのも務めていたことがありまして、そのときの経験からも、また、ちょっと常識的に考えても、こういう収入面の事情が裁判官の採用難の一つの原因になっていることは否定できないのではないかと考えておりますが、この点について最高裁の御認識を伺います。

裁判官と検察官、我が国の司法を担う重要な人材でございます。ほかの公務員とのバランスの観点も必要とは思いますけれども、同じ法律家、法曹ですね、法曹の資格を持つ弁護士の収入と比べて余りに低いという状況は、人材確保のためにも改善する必要があると思います。

　実は、その趣旨で、若手の裁判官と検察官については初任給調整手当というものがございますが、その金額は平成元年以降増額されていないと伺っています。それからもう三十年以上たっているわけでございますし、平成二十八年以降に、さっき出た裁判官の採用人数が少なくなってきているという状況が生じていて、原因の一つとして、弁護士との収入の格差も否めないんじゃないか。

　そして、元々の初任給調整手当の趣旨を踏まえますと、この手当の金額というのは実は法律ではなく規則で定められるものでもありますので、この手当を増額する方向で検討されるべきではないかと考えますけれども、裁判官については最高裁、検察官については法務大臣の見解をそれぞれ伺いたいと思います。

お答え申し上げます。

　裁判官の初任給調整手当でございますが、御指摘のとおり、修習を終えた司法修習生の中から判事補を採用することが困難な状況になったために、判事補の給与面での待遇を改善し、任官希望者を確保する目的で設けられたものでございます。

　判事補任官者数につきましては、一時伸び悩んだ時期がございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、近年は採用者が増加してきておりまして、相当数の任官者を継続的に確保できているところでございます。

　初任給調整手当を含めた裁判官の給与水準は、裁判官の職務と責任の特殊性を反映させつつ、国家公務員全体の給与体系の中でのバランス維持にも配慮されているものでありまして、合理性を有するものと考えているところでございます。

資料二の一番下の令和五年終了の七十六期を見ますと、終了者千三百九十二名という、そこまで減少しております。直近の司法試験の合格者はもう少し実は増えておりますが、今年、令和六年、千五百九十二人になっております。これは、今の我が国において法曹資格者が実は足りないところもある、そういう現状が認識されているのかどうかという疑問を私としては持っております。

　私ども弁護士の世界でも、裁判所の手続を始めとするいわゆる伝統的な弁護士の業務分野、そこについては既に足りているという部分もございますけれども、今法律家が活躍すべき領域というのは以前よりも広がっております。そのような新しい業務分野を中心に不足が生じているという現象もございます。

　四つほど挙げたいと思います。

　一つ目は、まず令和二年三月三十一日、法務委員会における最高裁の答弁、新任判事補の採用難の原因の一つとして、司法修習終了者、これはさっき申し上げたように司法試験合格者とおおむねイコールでございますが、それが減少しているということが挙げられている。

　二つ目、司法過疎地や弁護士費用を払えないような方の司法アクセスを改善するために設けられている日本司法支援センター、いわゆる法テラスに勤務する弁護士、これも近年は応募が減っておりまして、欠員が生じております。

　三つ目、地方の弁護士会では、ここ数年の新規登録者数が非常に減っております。数名というところが多く、新人弁護士がゼロというところもございます。

　それから四つ目、最近は、企業や官公庁においても法曹資格者が必要であるという認識が広まってきております。企業内弁護士とか任期付公務員の弁護士の募集も増えているんですけれども、応募がないため採用できないという事例が少なくありません。

　法務大臣におかれては、今述べた四つの状況を現時点でどの程度御認識されているか、それぞれについてお答えください。また、法務省におかれては、さっき申し上げた平成二十七年の意見書からも時間が経過しております。今申し上げた四つの点を含む、法曹資格者の過不足の現状、今の状況をもっと更によく調査検討いただく必要があると考えますけれども、この点について、法務大臣のお考えをお聞かせください。

　そして、その結果、我が国にとって法曹資格者が足りないという認識にもし至った場合、司法試験合格者を増員する必要性ありと認めて、しかるべき対応をお願いしたい。先ほど、司法試験合格者は司法試験委員会が決めると、そのとおりではありますが、過去には、先ほど挙げました平成十三年とか平成二十七年の意見書、それによって司法試験合格者数は変動している、そういう実例もございますので、法務省における調査、御検討の結果、我が国において法曹資格者が足りないという御認識に至った場合には、そういう認識を司法試験委員の皆様にも共有いただいて、十分配慮していただく、そういうことは問題ないし必要なことだと考えております。この点について、法務大臣のお考えをお聞かせください。

私は、二十五年前に弁護士となりました。現場で様々な方を支えてまいりました。中坊公平弁護士が二割司法の改善を訴えて、私が弁護士になってから司法改革が進み、様々な司法改革が進む中で、総合法律支援法ができ、私も、この法律に基づき、法テラスのスタッフ弁護士として業務もしてまいりました。司法が真に、市民に、特に社会的に厳しい弱者の人権救済の組織として信頼され成果を上げる、そんな組織になるために、皆さんとともに頑張ってまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。

　それでは、早速質問に移らせていただきます。

　今回の裁判官の報酬についてであります。

　地域手当が一級地で二〇％、そして地域手当がつかないところは〇％、地域手当のない地域と地域手当の一番高いところで二〇％、給料として二割の格差があるということになります。この手当の格差により、転勤によって裁判官の手取りが減額されてしまうことがあるのかどうか、最高裁判所にお尋ねをいたします。

そうしますと、結局、二〇％の地域手当があるところと〇％のところ、毎月の俸給について二割違う、そしてボーナスでも反映される。それが、地域手当の逓減の制度はあっても、実際に手取りが下がることがあるわけですよね。

　そうしますと、例えば、裁判官は、やはり都会にいて二割高いところに勤務をしたい、地方に転勤になると手取りが減らされる、こういう状況になるとすると、結局、憲法八十条二項の趣旨からすると、裁判官の独立を保障する、そういう趣旨が没却されるのではないかというふうに思っています。

　国や最高裁に忖度をして、とにかく俸給の高い都会にいたい、そうなれば、最高裁に評価されるためにとにかく事件を滞留させないように無理な処理をする、そうなると、やはり国民の権利や人権が脅かされる。そしてまた、こういう窮屈なことになると、若い人が裁判所に、いつも自分の良心に従って裁判をするということだけに集中できればいいですけれども、結局は、様々にこういったいわゆる上のことをおうかがいしながら裁判をする。

　そういうことが、やはり若い人たちが裁判官を敬遠するような、そんな原因になっていると私は思うんですが、この見解について、お答えをいただきたいと思います。

しかしながら、やはり地方にずっと、例えば支部に赴任をし続けると、都会で裁判官をしている人たちとの収入格差が広がっていく、そのことがやはり裁判官の様々な独立の立場、職責を損なう、それは私は明らかだというふうに思います。

　裁判官の独立を確保するという、やはり、憲法八十条二項による要請からしたら、私は、地域手当の制度を他の公務員と同様に裁判官に適用していくというのは、憲法八十条二項に反する状況だというふうに思っております。これについては、答弁は結構でございます。

　それでは、次に進みます。

　先ほど来、判事補、判事の欠員について問題となっております。現時点で、判事、判事補の欠員は何人生じておりますか。

なかなか答弁がかみ合っていないという状況なので、これに関してはまた次の委員会などで質問させていただきます。

　次の質問は、検察官の俸給に対する、関連する質問でございます。

　大阪地検の検事正が部下の女性検事に性的暴行をしたという事案が発生をしております。本件が今刑事裁判にかかっており、有罪か無罪かは別として、本件に関わっては、検察庁の関係者が内偵捜査中に情報を漏らしたりとか、様々な、経過についても課題がございます。まずは、検察庁として、この事案についてしっかりとした検証の体制をつくることが必要だと思っております。

　検察官の俸給を上げる、そのことに国民の理解を得るためにも、この案件についての適切な対応を求めてまいりたいと思いますが、それについての法務大臣の見解を伺います。