小泉進次郎

おはようございます。今日は、おはようございますで間違っていないと思います。よろしくお願いいたします。

　まずは、今日まで、各党各会派の筆頭理事、齋藤筆頭理事、落合筆頭理事、そしてまた各理事の皆さん、また委員長、そして委員の全ての皆さんの御努力の結果、今日の質疑の終わった後の採決、そこまでの合意を理事会で見て、今、我々はこの場に臨んでいます。

　今日の採決に至るもの、そしてまた、採決には至りませんが、年明け、議論を続けていくもの、こういったことで、現場の毎日、本当に時間感覚、曜日を忘れるほど議論を毎日やっている我々としては、前提として、理解を深めている部分もあれば、より理解を深めるためにも確認をすることが必要な部分もあると思うので、今日、私は、十分という短い時間ですけれども、そういった点について確認をさせていただければと思います。

　まず最初に、維新の青柳先生に確認をさせていただきたいんですけれども、私は、この委員会の中で、度々、維新の皆さんの政治改革大綱について触れさせていただきました。これは、今年の一月に策定をされているものと承知をしております。

　一方で、これは青柳先生また池下先生からも御発言があったとおり、それは前執行部の下だから、今、我々の考え方とは違うんだ、そういった主張が度々あるので、これは来年に向けて、我々は、維新さんの今後の提案される様々なものについて、この今の維新版政治改革大綱は死んだというふうに捉えればいいんですか。

これは、これから、野田代表だけがやることなのか党全体としてやることなのか、御党の中で議論されることだとは思うんですけれども、私が確認をさせていただきたいのは、これも質疑の中で前回触れましたが、二〇〇九年に立憲民主党の前身の民主党が政権を取る前は、企業・団体献金の全面禁止、これを掲げていて、政権を取った翌年にそれを撤回をして、企業・団体献金の受入れを再開をしているんです。

　こういった歴史を見ますと、今、皆さんは企業・団体献金の禁止法案を提出をしていますが、この委員会の中で過半数の同意を得ていない状況だと私は承知しています。今、世論の中でも、企業・団体献金は残しても公開はちゃんとやるべきだ、禁止よりも公開だという声があると思います。今後、さすがに前回も一回撤回をしているから、より柔軟に考えた方がいいかもしれないな、そういうようなお考えというのはないんですか。

そこはまさに、我々今回の法案提出者では分かりかねます。

　やはり問題は、党の中で、幹事長の経験のある方はその具体的な運用は理解をされていると思いますが、党の大半の議員は、正直言って分からないというのが現実であります。江田先生がずっとうなずいていただいていますけれども。

　そういった中で、しかし、その運用が我々議員の大半は分からなかったとしても、ここは理解は得られない、そういった判断から、今回、幹事長に年間約十億円が領収書のない形で渡される、議員に対して渡される、こういったことはもう政党の在り方としてやめていこうと。そういった中で、政策活動費は全廃。

　それで、全て党の支出は公開する上での、一部の工夫が必要なところがあるということで、我々は公開方法工夫支出を皆さんに提案をさせていただいているところで、しかし、なかなか御理解いただくのは厳しい状況になっているのは我々も受け止めながら、どのように一致点を見出せるかを、今、修正協議も含めて努力をさせていただいているところであります。

おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。ああ、午後ですね。もう時間感覚がなくて。恐らく、我が党の齋藤筆頭を始め、立憲の落合筆頭理事も含めて、各党の理事の方々も、この週末も含めて様々な調整、やり取りをしているので、多分、私が今、午後になってもおはようございますと言った意味がよく、感覚的には御理解いただいていると思いますが、よろしくお願いいたします。

　本当に、調整に当たっている各会派の皆さんに私は心から感謝と敬意をまずは表したいと思いますし、これだけ難しい委員会運営をされている渡辺周委員長に対しても、各党各会派に対する公平公正な裁きに感謝申し上げます。

　その上で、私申し上げたいのは、週末の報道で、立憲民主党の野田代表が自民党に対して、特に政策活動費、公開方法工夫支出に関連する部分での発言でしたけれども、自民党には野党案をのみなさいと。私は、正直言いまして、その言い方はないと思いました。

　というのは、我々は今、各党各会派で、立憲さんも含めて真摯に向き合って、今もまさに齋藤筆頭と落合筆頭も含めて修正協議が行われているんですよね。そのときに、のめというこのメッセージが御党の代表から、立憲の代表の野田さんから出たというのは非常に残念に思いますし、私は、落合筆頭などもやりにくくなっているというふうな気がしてなりません。

　そういった観点から、やはり今まで一致点をどのように探すかということでお互いの歩み寄りをやってきたんですから、まずは、その点について私から申し上げておきたいと思います。

　その上で、私は、野田さんが、今回、十二月十三日の産経新聞の報道によりますと、こう発言されています。企業・団体献金について、完全に悪という立場ではない、だから今までいただいてきたと。そして、我が方でも確認をしましたけれども、野田代表が代表を務める立憲民主党千葉県第十四区総支部の令和五年分の収支報告書を見ますと、計三百五十六万円の企業献金を受け取っております。

　野田代表は、今後、企業・団体献金を受け取らないと宣言されたそうですが、御自身や党の政策がゆがめられたかどうかをただされると、党も私もゆがめられたとは思わないと断言されたと報じられています。ゆがめられていないのであれば、これからもお受け取りになったらいいんじゃないですか。

　今回、週末の読売新聞の世論調査で、企業・団体献金については、残した上で公表すべきというのが六〇％です。

　一方で、皆さんは企業・団体献金は完全にやめるべきだというお話です。その党の代表の方は、企業・団体献金は受け取っていて、企業・団体献金は完全に悪ではない、だからもらってきたと言っているんです。本音はどこにあるんですか。

　私は、この一致点を探すときに、国民の皆さんの今の声というのは、一定の、この委員会の現場の感覚のものに近いんじゃないでしょうか。公開が大事であると。ですから、今まで、野田代表に限らず、立憲民主党の方も、企業・団体献金を受け取っておられる方はほかにもいます。そこを、公開の下で、政策がゆがめられていないんだったら、公開をし続ければいいわけで、禁止というのは、私はいささか、判断としては、余りに慎重さに欠けるのではないかなと。

　これは、共産党さんが、政党が官製政党であってはならない、そういう思いから政党交付金を拒否をしている。有志の会の皆さんは、同じような思いで企業・団体献金も受け取らない……（発言する者あり）もらえない。ああ、受け取りたいけれども、もらえない……（発言する者あり）必要ないというふうに言っているんですね。その立場が一貫をされているんでしょう。

　私が問うているのは、その一貫性を余り感じない、今回の野田代表の発言も含めた姿勢の問題です。そこは、今日は大串さんが党の幹部として来られていますので、この一連の代表の発言も含めて、今この現場の空気も大串さんは分かっていますから、どのように感じておられますか。

今、企業のことを言いましたけれども、これは政治団体の関係、労働組合の関係もあるんですね。

　令和五年分、令和四年分、令和三年分の収支報告書を調べますと、例えば、ある立憲民主党所属の国会議員の政治団体は、一つの労働組合系政治団体から一年間で五千万円もの寄附を受け取っています。ほかにも、二年間で七千万円、そして、公認料やパーティー券購入代と合わせて二年間で三千二百五十万円もの多額の政治資金を受け取っている例もあります。

　このような状況を踏まえて、改めて問いたいんですけれども、立憲さんなどが提出をしている企業・団体献金禁止法案によれば、労働組合系の、労働組合関係政治団体は引き続きこのように献金が可能ですか。

これは先ほどの長谷川議員のやり取りとも通ずるんですけれども、そこはかなり巧妙な答弁になっていますね。いわゆる個人の意思に応じてつくられた政治団体であるから、これは個人のものであって、労働組合系政治団体とは呼ばないという説明をされています。

　一方で、その政治団体は、労働組合の活動を応援しているということをホームページ上でも公言をしていて、かつ、この政治家を応援をしますということも明確にしていて、その政治関係団体は、我々は労働組合系政治団体というような言い方をしますけれども、そこはこれからも、今までのような献金というのは可能なんですよね。我々は、その政治団体を除くというところに対して指摘をしている理由はそこです。

　そして、我々が企業・団体献金の禁止ではなく公開だと何度も言っているのは、仮に、労働組合の支持母体による議員活動をされている方々の中には立派な方もいらっしゃって、その方々は政策がゆがめられているんですか。ゆがめられていないというから、皆さんは、まさに野田代表が言うとおり、完全に悪ではないから今までもらってきたわけですよね。

　そうしたら、企業・団体献金を受け取っているという、我々自民党も受け取っていますけれども、今までの説明を聞いていると、自民党が企業・団体献金をもらっているのは悪、しかし、野田代表も含めて立憲民主党の方が企業・団体献金をもらっているのは悪ではない、そして政策はゆがめられない、しかし、自民党が企業・団体献金をもらうと政策がゆがめられている、これはちょっとおかしいと思いませんか。

そういうルールの中でやれない方は、当然、逮捕されたり事件化されるわけですよね。我々の政党の中でそういうことがあったから今こういう議論になっているのはそのとおりですよ。だから我々も、今、どのように一致点を見つけられるかということで真摯に努力をしているわけです。なので、現場の、今同時進行で、修正の協議も含めて行われているわけですよね。

　そういったことを考えたときに、やはり、どっちのあれが黒か白かとか、そういったことではない議論を、今、我々現場では落合筆頭や後藤理事も含めてやっているときに、代表の方が、のみなさい、こういった姿勢で、落合さんも後藤さんもかわいそうだなというふうに、現場を今見ている者としては思いました。答弁をされている方も、こんな質問をされて厄介だなと、本庄さんも笑っていますけれども、そういう気持ちだと思います。

　なので、私が今日申し上げたいことは、今日に至るまで、一致点を見るための努力をし続けてきたわけです。そして、仮に今国会で意見の一致を見なかったものも、これからどのようにお互いがフェアな立場で、それぞれの政党の成り立ちなど、そしてまた収支の構造の在り方の違いなども踏まえた上での、前向きで建設的な、そして冷静な議論をしなければならないときに、今、先ほど読売新聞の調査の話をしましたけれども、禁止ではなくて公開、こういった立場に一定の理解があるわけですよね。

　ただ、私は、もう一つの論点の公開方法工夫支出については、国民の皆さんの目線は非常に厳しいものがあると思っています。なので、そこも含めて、今我々は修正の協議を含めてやっているわけですから。今でも、私は、仮に立憲さんが、そして各党の皆さんが政権与党を担うときに、一定の政党活動の中では公表の在り方に工夫が必要となるものがあるというふうに思っています。

　それを、本当に、その在り方も含めてもう少し慎重な議論が必要だったのではないかということはありながらも、一致点を見る努力はしっかりとやらなければいけないと思っていますので、残りどれぐらいの時間数が残されているか分かりませんが、最後までそんな姿勢で向き合えたらと思います。

　どうぞよろしくお願い申し上げまして、時間が来ましたので終わりたいと思います。ありがとうございました。

御指名いただいたんですけれども、答弁体制で、役割分担でいろいろやっている中でのあれですから、御理解いただければと思います。

　二〇二三年に自民党で政策活動費の公開方法工夫支出に当たるものがあるかということに関しては、正直、我々提案者では具体的な運用については分からないというのが正直なところであります。

　ただ、今回の中で、この政策活動費の問題で最も問題視されたものは、幹事長に対して約十億円が渡し切りで行われていたということに対してでした。これについては明確に廃止をするので、今後、自民党において、幹事長がどなたになっても、政策活動費で約十億円が渡し切りで、領収書のない形で支払われるということはありません。

　その上で、では公開方法に工夫が必要なものをどのようにするかということは、後ろにいらっしゃる江田先生のような立場からすれば、それは官房機密費でやれということの一言に尽きるのかもしれませんが、我々は仮に野党の政党であっても公開の方法に工夫が必要なものは一定あるのではないかという立場に立っていますので、現場では国民民主党さんや維新の前執行部の方には御理解をいただいている立場だとは思うんですけれども、そこもなかなか御理解いただける環境にはないということも含めて今まさに修正協議を真っただ中でやっているところですから、そこは御理解をいただければと思います。

先ほども後ろから武士の情けだという声が飛んでおりますけれども、後藤先生がそれを聞こえたか分かりませんが、誠実にお答えをさせていただきます。

　具体的には、いわゆる議員外交において機微な交渉などを行っており、その面会の事実を明らかにすることができない場合には、面会の相手方や面会の日、場所が公にならないようにする必要があると考えています。そのため、委員御質問のような他国の重要人物と接触するための費用については、面会の事実を明らかにできない場合には対象となり得ると考えています。

　いずれにせよ、単に他国の重要人物と接触することのみでは安全・外交秘密関連支出には当たりませんが、一方で、これが公開されることによって国の安全・外交上の秘密その他の国の重大な利益を害するおそれがある場合には該当することも考えられると考えています。

後藤先生の、まあ、変な印象操作をやる議論ではないと思うので、私、適切に御理解いただきたいのは、例えば、今、情勢調査などの話もしました。そして、石破総理の答弁を御活用されていますけれども、石破総理の答弁の一つの形として、できる限り分かりやすいように御自身の言葉で答弁を心がけている結果、そういう一例を、シンクタンクの例を出されたということは御承知おきいただきたいと思います。

　その上で、そんなの、これを認めたら何でもかんでも二番目の類型の工夫支出に入るじゃないかというのは、それは違います。これはやはり先方の申出があって、ああ、そうですか、競争上これはまずいですかという形になって公開方法工夫支出になり、そして、後藤先生が御指摘のように、これもそうなのかという疑義があったら、まさにそのときに政治資金委員会がその監査をしていますから。後藤先生のような方がですよ。例えば、そこの委員で、両院の参議院と衆議院の合同協議会によって推薦をされた委員が構成するのが政治資金委員会ですから、まさに各党の皆さんの推薦の方が委員として入るわけです。そういった中で適切に監査され判断をされるということだと思います。