小泉進次郎

委員長の御指示の下、次の答弁でお答えくださいということでしたので、先ほどの基準について一言お答えさせていただくと、我々は、資金委員会の基準について答えられないのではなくて、そこは制度設計として、新しい委員会の下に、両院の合同協議会で推薦された委員の下でしっかりと運用の形を定めていくという方にしています。

　これは、公明党と国民民主党さんが提出をしている第三者機関のこともまさにプログラム法になっていまして、この委員会で今答えられないことがあって、だから駄目だというのは、結局は、まさに国民民主党さんや公明党さんの提出しているものも今答えられないことがある、プログラム法は駄目だということになりかねないので、そこは御理解をいただきたいというのがまず前段です。

　今の外交の関係で申し上げれば、官房機密費でやればいいじゃないか、これは先日の江田先生の御指摘をいただいたところですけれども、私は、この委員会での一つの、与野党の共通の一つは、前進したものは、官房機密費というのは政治の運用の中で必要だという理解を今与野党共に持ち始めたということだと思うんです。

　ただ、その中で、時の政府が外交、機微な交渉を行うのは当然のことでありますけれども、野党であっても、様々な外国との関係の中での人間関係の構築なり、補完的なことなり、これは超党派の議連なども外国との関係でありますよね。こういったことについて、仮に、もうこれは全部なくて官房機密費だとなったときに、与野党の競争上の差異が、政権与党に立憲さんがなれば、官房機密費が、結果、官邸からよろしくねという形で入ってくるかもしれません。しかし、野党になった場合はなかなかそういう環境にはならないですよね、現実に考えて。

　ですので、我々としては、これは野党、与党にかかわらず外交のことなどを考えたときには工夫のことが一部あるのも、政党の本来の運用上、運営上あり得ることではないか。まさに後藤先生も、二類型、三類型に比べればこの部分は一定の理解ができるとおっしゃってくださったのは、まさにそういう御理解の下ではないでしょうか。

先ほどの答弁とほぼ同じだと思います。やはり、具体的な政策活動費の運用は私には分かりかねます。

　ただ、やはり、今回、公開方法工夫支出で三類型を出しているような、一番分かりやすい例は外交関係のものかもしれませんけれども、自民党の歴史は、例えば、台湾との関係も含め、そして長年政権与党に長く就いていたということも含めて、政党の活動は皆さんとは一定違う部分があったかもしれません。我々は、この公開方法工夫支出のようなものが政党の活動上あり得るという考え方に立っているんですね。ですので、もしも各党の皆さんが政権与党に就いたときに、こういった公開の方法に工夫が必要なものが政党として一定あることは、我々は、仮に政権を失ったとしても、皆さんの政権運営のときには一定必要なんじゃないかという考え方なんです。

　しかし、それはもう違うんだということであれば、まさに皆さんが主張されているように、そこも含めて全部なしだというのはあり得るのかもしれませんが、そこは、政党活動のある意味幅を、そして様々な活動の制限を加える可能性があるのではないですかと。そこは、理解されなかったら、またまさに修正協議の中でのやり取りのこともあるかもしれませんが、最初の問いと含めて、我々も、そういった考え方で今回提案をさせていただいております。

私が総裁選で申し上げたことは、必ずしも企業・団体献金を指して言っているのではなくて、政策の中の進め方の文化みたいなものが、自民党は階段を一歩一歩上がるような形で少しずつ変えていく、こういった傾向があるのは私は否めないと思います。しかし、私は、これだけ急速に時代が変わる中で、むしろ、階段を一歩一歩ではなくて、一気に、まるでエレベーターのように上げていかなければいけない局面が今来ていて、そういったスピード感を持ってやっていかないと次の時代に間に合わないという危機感を基に私の思いを訴えました。

　一方、今、政治改革は、まさに各党の一致点を見て、進められるところから進めていかなければ国民の皆さんの信頼にかなわないという思いで進めています。

　先ほど、全て企業・団体献金は悪で、全て個人献金は善だというのは行き過ぎた極論だとおっしゃいますが、私は、今国民の皆さんの中で企業・団体献金は残した上で公開だというのが六〇％の声もある中でいうと、そういった声がありながら全部やめるというのもまた極端ではないかなと感じております。

森先生から、建設的で前向きな御提案だと思います。

　一方で、現状維持で、我々、企業・団体献金を、何も今の制度に触れず、このままだというスタンスかというと、それはまた違って、常会においてもインターネットでの収支報告書の公表、そして今回の改正案では、我々の規正法の改正案の中に、データベースの整備を行って、その透明性を格段に上げる、こういったことも位置づけられています。

　ですので、私は、今の御指摘は、企業も個人も横並びで整えるということもあるんじゃないかということの御指摘ですけれども、やはりまず公開を高めるということは各党の合意なのではないでしょうか。その上で、恐らく、企業・団体献金の全廃を言っている会派の方であっても、本当に個人献金でそこまで集まるんだろうかということは、皆、不確かな思いというのはあると思います。

　こういったことを含めて、今、個人の献金がより促進されるように、控除の在り方なども、各党からの御提案もあります。個人献金を促進しなければいけないというのは我々も同じです。ただ、そこに今いきなり行ったときに、それでも政党活動が本当に賄われるのかというときに、私は、かつての民主党の経験の一つは、なかなか難しかったなというのがあったと思うので、政権を取った後に撤回をして再開をしたという経緯もあるので、やはりそこは、その歴史も踏まえて議論すべきだというのは、国民民主党さんがいつも言われているとおり、そこは慎重な議論が必要ではないかなと考えています。

塩川先生とは連日御議論させていただいていますので、塩川先生の御主張は私なりに受け止めているつもりです。

　今日の質問の前提として、塩川委員の考えている、そもそも参政権のない企業が政治資金パーティー、これをいわば塩川先生の言葉で言うと、形を変えた企業・団体献金じゃないかという御指摘があるわけですよね。その中で、今回のこの質問の御指摘になっているとは思いますが。

　そこは我々とは立場が違うのは、参政権が企業にないから企業が企業・団体献金を政党また政治家に対してすることはおかしいという立場には立っていないわけですね。我々としては、企業、また労働組合、そして御党のような機関紙によって党が成り立っている、それぞれの政党の違いがありますので、大事なことは、そういったことも含めた公開をしっかりと国民の皆さんにしていって、国民の皆さんの信頼にかなう政治の在り方を追求していくという考え方に立っております。

ただいま議題となりました自由民主党・無所属の会提出の政治資金規正法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨及び内容について御説明申し上げます。

　本委員会における委員各位の御議論、各党各会派からの様々な御提案等を踏まえ、政治資金のより一層の透明化を図る観点から、また、今国会中に成案を得るという観点から、本修正案を提出することとした次第です。

　以下、本修正案の内容について御説明申し上げます。

　第一に、政党又は国会議員関係政治団体による渡し切りの方法による経費の支出を禁止する規定を削除することとしております。

　第二に、公開方法工夫支出に関する制度については創設しないこととし、これに関連する規定を削除することとしております。

　なお、以上に併せて、その他所要の規定を整備することとしております。

　以上が、本修正案の趣旨及び内容であります。

　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

　以上です。

改めて撤回しろということなんですけれども、撤回する必要はないと思うんですけれども、大分認識は合っていると思いますよ。塩川さんも私もそうだよねと思っているところは、仮に立憲案が通っても、労働組合を応援をしている政治団体から立憲さんとかの国会議員に対しての献金が行くということは変わらない。

　それは、個人の自由な意思で参加をしているという、強制加入ではないという前提でお話をされていますよね。ただ、その自由な意思を担保することが法律に入っているから、そこも塞がれるんだというお話をされていると思うんですけれども、その担保というのは非常に難しいんじゃないですか。

　そういったことも、私は、今の現行法の中で行われていることも含めて、例えば、労働組合の方がパーティーを開催していることもあるじゃないですか。その部分で、では、その収入を見たときに、どうなんですか。

　いずれにしても、我々が公開が前提であって禁止ではないんじゃないですかと言っている企業・団体献金の在り方と、労働組合のそういった政治との関わりの在り方と、そして、御党のように、事業収入は政党の収入の中のほぼ九割という状況の成り立ちの党と、我々のように、政党交付金が七割で、企業・団体献金が約二割、事業収入は皆さんのように全然収入がないですけれども、そういった形の成り立ちの党と、本当に政党の成り立ちが違うので、そこの在り方も含めて、議論を重ねて一致点を見出していくことが大事だと思っている中での議論の一環だと御理解いただければと思います。

ありがとうございます。

　まだ月曜日も委員会があると思いますので、これは引き続き議論させていただければと思いますが、幾つか、一つ一つ、我々の提案の中に入っているものを確認させていただくと、恐らく私はこれは各党と一致しているのではないかなと思う一つは、データベースの構築です。

　これは、まさに我々の問題となっている政治に対する不信を解消するために、より検索しやすいようにデータベースを構築をしていこう、そしてまた、オンライン提出の義務化をしよう、こういったことが、我々の提案だと第十四条の第三項、第二十条の第五項、こういった関係になっているんですけれども、こういった検索を可能とするデータベースの構築というのは、これはお互い共有できるようなことがあるのではないでしょうか。これは吉田はるみ先生からでいいんですか。

今の答弁も、非常に前向きな答弁だと思うんですね。この委員会が始まる前は、企業・団体献金の禁止、これに決着をつけなければという議論が、かなり雰囲気としてはあったと思います。

　一方で、我々自民党は、企業の献金が全て悪で個人の献金が全て善という考え方ではないという立場を一貫して訴えてまいりました。そういった中で、労働組合関係の政治団体からの献金の在り方、そしてまた、政党の成り立ちは違いますので、機関紙の販売収入によって政党が成り立っている政党の在り方、こういった政党それぞれの成り立ちと在り方を踏まえた上で、それぞれの、今後の、まさに政党の存立の在り方ですよね。

　今日は、塩川さん、あっ、今日のことは触れちゃいけないんですね。じゃ、今日のことではないという前提で、塩川さんというのも触れちゃいけないということで、共産党さんは、まさに自分たちの足で立たなきゃいかぬ、官製の政党であってはいかぬという考え方の下で、まさに、その収入構造を見れば、政党交付金は受け取らず、企業・団体献金は受け取らず、事業収入で立つと。少し形を変えた有志の会みたいな、まさに一本立ちみたいな……（発言する者あり）事業収入ではないですけれどもね、そういう形になっています。

　一方で、我々自民党と、そして立憲民主党さんと国民民主党さんと維新の会は、収入の大半は政党交付金です。その点においては、なかなか面白い議論だなと思うのは、我々自民党がなぜ企業・団体献金は全て悪だとは思わないと考えているかというと、実は官製政党になりたくないという思いなんですよ。これは、どなたかが言っていたか言わないかは別として。その思いは、まさに税金によって依存する政党になってはならないという思いから、幅広く、政党交付金だけではない、企業・団体献金の原資、そして個人献金、そして事業収入、こういった形を考えているので、我々としては、こういったことも含めた議論が必要なのではないかというお話をさせていただきました。

　立憲民主党さん、国民民主党さんの関係でいえば、労働組合関係の政治団体から献金をされている方々もいるということを、むしろこれからも残すのであれば、そういったことも含めて議論をしていけばいいのではないかと私は考えておりますので、先ほどの大串さんの企業・団体献金については一定のめどをつけていくというのは、企業・団体献金に限らず、労働組合の関係のものと、そして機関紙また事業収入の在り方、政党の、どういうふうに政党運営をしていくかということに、議論をし、めどをつけていくという御理解ですか。

ありがとうございました。

　今までは、大串さん、立憲の方々からも、公開と熟議、まさにこうやって一個一個歩み寄るべきは歩み寄って前に課題を進めていこうという、まさに今のやり取りというのはその一例だと思います。

　企業・団体献金についても、先ほど大串さんから、今までから一歩前に出た表現があったと思います。今回、なかなか結論は出なかったとしても、一定のめどをというお話がありましたので、そのめどというのをもう少し具体的にお話しいただけないでしょうか。