柴田巧

日本維新の会の柴田巧です。よろしくお願いをいたします。

　まず、官民の給与の比較についてお尋ねをします。

　昨今、改めて言うまでもありませんが、国家公務員の志望者数の大幅な減少であったり、若手職員を中心とした退職者の増加がなされているわけでありまして、国家公務員の人材確保に関する問題が極めて深刻化しております。これは、少子化を背景に学生優位の売手市場が続くことがこれからも想定をされるわけですけれども、我が国が安定した国家運営を行っていくためにも、この公務を支えるための多様で有為な人材を確保していくことは国政上の喫緊の課題だというのは間違いないと思います。そういうことからも、一般の公務員にもこの物価高に負けない賃上げが求められるということにはなりますが、そして、この民間に準拠した形でその流れをいかに公務に広げていくかというのは重要な視点だというふうに我々も認識をするところであります。

　ただ、私たちは、かねてからこの人事院による官民の給与比較には問題があるんではないか、つまり、民間の本当の給与の実態とずれがあるのではないか、真に官民の給与が比較できているのか、言葉を換えて言うと、本当にこの民間準拠というものになっているのかということをずっと申し上げてきたところであります。

　今回の調査も、人事院が行った調査も、いわゆる事業所従業員五十人以上の企業を調査しているということですが、これは全事業所の約一％、しかも非正規の人は含まれていないわけですね。大体今四百二十万余り企業がこの国であるんでしょうか、九九・七％は中小零細企業であるということを踏まえたものに本当になっているのかということです。

　今回、調査をして回答が来たのが、ちょっと数字が間違っていなければ九千四百七十一社と聞いておりますが、そのうち五百人以上の企業は四千社程度、百から五百人の企業は四千社、これも四千社程度、百人未満の企業は千五百社程度となっていて、言わば優良企業に偏っていると言っても過言ではありません。その調査を基にして、今回、勧告後、この平均給与は六百九十一万六千円になるんですよね。こういう数字になると。

　一方、国税庁もこの民間給与の調査を行っています。これは、従業員一人以上で、五千人以上の事業所まで幅広く、そして非正規の方も含めてやっていまして、調査は二万社、約倍ぐらい、人事院のからすれば倍ぐらいやって、五百人以上の企業が八千社、百から五百人の企業が三千社、百人未満の場合は八千社程度で、ここから出てくる数字というか平均の給与は四百六十万と言われていますから、ざっと二百三十万も違ってくるということでございます。

　したがって、この人事院が実施する官民給与比較の調査というのは、本当にこれ民間準拠というものになっているのかどうか、本当にそう言えるのか、また、国税庁も同様のこの民間給与の調査をしていますが、なぜこういうものを採用していないのか、併せて総裁にお尋ねをしたいと思います。

という答弁を毎年毎年聞かされているわけですが、正直なところ。されども、本当にこの民間給与の、名前も民間給与実態統計調査というんですかね、人事院の場合は。いかにも民間の給与の、民間準拠だと言いながらも、実態はかなりずれているということは間違いないのではないかと思っていますし、人事院のその調査についての考え方自体が非常に思考停止に陥っているのではないか。これだけ非正規の方も増えている中で、ずっと変わらない方法で調査しているというのはどんなものかと思いますが。

　改めて総裁にお聞きをしますが、全く変える必要がないと思っていらっしゃるか、それとも、中身とこれだけずれがあるとすれば、民間給与実態統計調査という名前自体変えたらいいんじゃないかとも思いますが、全く変える必要がないとお考えか、改めてお聞きをしておきたいと思います。

本当にこれからどう検討されるのか分かりませんが、いずれにしても、この官民給与の比較の在り方、人事院においては、もっとこれより良く反映させていくためにも、また実態を把握するためにも検討の余地があると思いますので、これはしっかり何か内部でもよく考えていただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。

　この企業規模については、いわゆるラスパイレス方式による比較方法が導入されたのは昭和三十四年と聞いておりますが、そのときは五十人だったんですね。その後、昭和三十九年に百人以上になって、平成十八年に再び五十人規模に戻されて現在に至っていると承知をしています。

　本年の公務員人事管理に関する報告では、人事行政諮問会議の中間報告等において、公務における人材確保が危機的となっている大きな要因としてこの官民給与の比較を行う際の企業規模が挙げられているわけですが、そして、その引上げの必要性が強く、この官の側の給与のですね、引上げの必要性が強く指摘されて、人事院においては官民給与の比較対象となる企業規模について検討を進めていくというふうに聞いているわけでありますが、となると、人事院における今後の検討においては、今、この五十、百と、過去の例でいったらこれしかないわけですが、これをベースに、この選択肢のいずれかを取るということを前提としていらっしゃるのか、もっと大きな数字というものを想定をされているのか、この辺はどういうふうなお考えか、お聞きをします。

よろしくお願いをしたいと思います。

　次に、特別職の給与についてお聞きをします。

　これも我が党、以前から問題視をしてきているものの一つですけれども、政府はこれまで、この特別職の国家公務員の給与については、一般職の国家公務員の給与との均衡を図るとともに、公務員全体の給与体系を維持するという観点から、一般職の公務員の給与に準じて改定をしてきているという旨を説明をしているわけですが、実態はさしたる正直議論もないまま慣例的に行われているというところが否めないと思っています。

　我々は、これはおかしいのではないかということから、昨年も、これは衆議院ででありましたが、臨時国会の際に、昨年の臨時国会の際に執行職員給与制度改革推進法というのを提出をしております。これは、総理や閣僚を始めとする執行職の給与が国の行政機関における政策決定において中枢的なこの役割に応じたものになるようにしようとするものでありますが、成績主義の原則が適用されない政治職の特別職給与が一般職の給与に連動して半ば自動的に上がるような現行の制度は本当にこれ合理的なもの、あるべき姿なのか、この辺、大臣はどのようにお考えになっているか、お聞きをしたいと思います。

是非、そういうお考えの下に、これまでにないような取組も進めていっていただいて、その生産性の向上ということについても力を入れていただきたい。また、組織のパフォーマンスをいかに最大化させていくかということも念頭にいろんな改革を進めていただきたいと思います。

　その一環でお聞きをしたいなと思いますが、ちょっと時間の関係があるので飛ばさせていただいて、官民の人事交流のことから先にお聞きをします。

　お手元に資料一があるかと思いますが、これがそのいわゆる生産性を上げていく、あるいは複雑多様化する政策課題に対処していく、このためにも、官と民のいろんな人材交流から得るものは多々あると思っています。

　この「官民人事交流　制度のあらましと体験談」令和六年版によれば、五年度末時において、官民の人事交流に基づく交流派遣、これは国の機関から民間の企業ということでありますが、これは六十四人であります。これは前年度と比べると七人減。それから、交流採用は七百五十四人、これは前年度と比べると五十八人増ということになります。

　この過去十年の推移を見ると、そこに御覧のとおり、交流採用は年々増加していると、一方で交流派遣の方は激減の状況が続いているということになります。この要因については、政府は、行政需要が増大し、高度複雑化する中で、複雑高度化する中で、国家公務員の人員構成上、多様な経験を積ませることが望ましい三十代から四十代前半の人数が少なくて、各府省においてこの交流派遣を行う余裕がなくなっている可能性があるというふうにこれまでも述べているわけですが、しかし、先ほども申し上げたように、この交流派遣というのは、民間企業の実情等について知識を深めることによって、これが公務組織のパフォーマンス向上に資するものであると思いますので、これは積極的にやっぱり実施されてしかるべきではないかと。

　この令和三年から五年までの府省別の交流状況を見ると、二枚目の資料になるかと思いますが、経産省や国交省等々においては、この一部府省においては活発に行われているということなんですけれども、官民の人事交流というのは、一部の府省庁で行われればよいというものではなくて、公務組織のパフォーマンスの向上のためにやっぱり全省庁的にやっていくのが望ましいと考えますが、この一部の省庁に交流状況が偏っている現状と要因についてどのように認識しているのか、これは内閣人事局でしょうか、お聞きをしたいと思います。

いろいろ難しさもあるんだろうと思います。是非積極的にやっていただきたいと思います。

　一方で、この令和五年における業種別の交流状況を見ると、情報通信業、不動産業、物品賃貸業等々などについては、交流採用の実績はあるが派遣の実績がない業種となっています。

　これも業種によって人事交流のしやすさは異なる面が正直あるんだろうとは思いますが、なのかもしれませんが、なぜこのような不均衡な状況になっているのかを分析するとともに、これらの業種を所管する省庁に交流派遣を行うように働きかけていくというのも重要なのではないかと思いますが、これは大臣にお尋ねをしたいと思います。

ありがとうございます。

　いろんな現状、難しさもあると思いますが、この民間での交流あるいはそこで得るものは非常に公務の世界でも十分使える効果的なものもあると思いますので、いろんな状況も加味しながら進めていっていただきたいと思います。

　次に、リボルビングドアの問題についてお聞きをしますが、この、回転ドアなどとも言いますが、リボルビングドアは、概念は我が国でも大分浸透してきたような感があります。

　最近では管理職レベルでも行き来も行われているようであって、この官民間の人材の流動性がより一層高まることを期待をしたいと思いますが、出戻り採用であったりアルムナイ採用などと呼ばれる、様々な言い方はありますけれども、行政官庁で勤務してきた人が民間企業等に転職して再び行政官庁に採用される事例は実際はどの程度あるのか、まずこの点、お聞きをしたいと思います。

できるだけ実態の把握に努めていただきたいと思います。

　いろいろ見ていると、それなりにそういう人も出てきているのは間違いないと思っていますが、これは官民交流ともちょっとつながるところもありますけれども、現場の視点を持つ、民間のですね、行政官として即戦力としての活躍がやっぱり期待できるところが大だと思っています。

　ただ、必ずしも処遇が戻ってきてもよろしくないというケースもあるようで、民間企業の経験を積んで戻ってきたのにそれが適切に評価されず処遇にも結び付かないということになると、復帰したいと思う人がやっぱり二の足を踏んでしまうということもあり得ると思います。

　そこで、複雑化、高度化する現代の政策課題に適切に対処するためにもやっぱり優秀なこのリボルビングドア人材の積極活用が必要と考えますが、大臣の御所見をお聞きして最後にしたいと思います。

日本維新の会の柴田巧です。よろしくお願いします。

　まず最初に、政治と金についてお尋ねをします。

　この前の衆議院選挙で国民の皆さんから大変大きなおきゅうを据えられたのに、なかなか、総理も含め、自民党さんの政治と金の問題に対しては大変後ろ向きなところが続いているということであります。

　御存じのとおり、参議院の政治倫理審査会にいわゆる裏金議員と言われる方々二十七名が弁明をしたいと、ようやく申出がございました。ところが、意向を確認をすると、二十三名ですかね、非公開でお願いをしたいということでありますが、この非公開で審査をするといわゆる議事録なども閲覧ができない。これは我々もできませんし、国民の皆さんはなおさらできないわけでありまして、果たして、そういう非公開の形でやることが、本当にこの国民に対する政治、説明責任を果たすことができるか、政治のこの不信を解消するということに本当につながっていくか、総理の御見解をまずお聞きをしたいと思います。

しかし、国民の皆さんが期待をするのは、やっぱりこの裏金の問題の実のところはどうだったのかということだと思います。

　いずれにしても、このままではなかなかそういうところにつながっていかないのではないかというふうに思いますが、岸田前総理は自ら政倫審に御出席をされて、その後、展開が変わってきました。同じことを石破総理にやってくださいなどとは申しませんが、何らかのやっぱり強いリーダーシップを持って、国民の皆さんから見てもより分かる形で政倫審が開かれる、そこに努力をされるお気持ちは全くありませんか。もう一回お聞きをします。