池下卓

お答えいたします。

　我が党は、企業・団体献金につきましては、政治をゆがませるため、例外なく禁止すべきものと考えております。

　そのため、仮に企業・団体献金の受取を政党本部、都道府県連のみに規制しても、企業・団体献金の本質が変わるものではなく、規制の意味がないと考えております。また、個人献金と上限をそろえるという方法も、政治団体をかませた企業・団体献金を禁止することが困難であることによる妥協案だと思案をしているところです。

　しかし、我が党は、禁止できるものならば全て禁止をするというスタンスに立ち、政治団体をかませることによる企業・団体献金についても、法技術上最大限禁止できる方法を模索している、検討しているところであります。

お答えいたします。

　御提示いただいた資料では、維新の会では四名ほど書かれているんですけれども、このうちお二人はちょっとお亡くなりになられた等で今いらっしゃらないということになります。

　その上でということでありますが、何をもって世襲とするか、定義は様々あるかと思います。ただ、仮に国会議員同士で、同一選挙区で、先ほどもお話がありました地盤、看板、かばん、いわゆるこの三バンというものを近親者から引き継ぐことを世襲と定義をしますと、我が党にはそのような議員はいないということになります。

お答え申し上げます。

　一致点がというところでありましたけれども、譲れない点とも言えるかもしれませんが、まず、政策活動費につきましては、我々は、一切不透明な資金をなくして、政策決定のプロセスをガラス張りにすることが目的としておりまして、公開方法工夫支出などの、現行の政策活動費に関わる新制度は不要だというところがあって。

　二番目、企業、団体……（小泉（進）委員「一致点」と呼ぶ）一致点。逆にここが譲れない点というところでございまして。

ありがとうございます。齋藤委員の御質問にお答えいたします。

　まず、齋藤委員の個別のケースにつきましては、その関連の社長さんのお気持ち、お会いしたこともございませんので測りかねるところではありますけれども、一方で、今回の法案のやはり一番の論点といいますのは、企業・団体献金によって政策がゆがめられているかどうか、こういうところにあるかと思います。

　お聞きしますと、こちらの自民党が、ゆがめられていないというのがおおよその論点だということで強弁されているところでありますが、営利団体であります企業が利益を考慮せずに寄附を行うということは普通は余りあり得ず、また、莫大な献金を受け取る側も配慮しないことは困難ではないかという具合に考えております。ある政治団体は、自民党やその他の候補に数億円に上る献金を行い、広報紙で前向きな政策変更をかち取るというような表現をしているところからも、ゆがめられていると言わざるを得ないと感じております。同様な事象は、この団体に限ったところではなく、様々な企業や団体で見られているところであります。

　自民党の政党支部への献金企業の半分以上が国又は地方公共団体と直接若しくは間接的な取引があるとのマスコミの報道もございます。国民にとって、外形的に、何らかの利益を求めて寄附を行い、取引の中で政治が利益を与えている構造に見えるということはあり得るかと思います。

　そういう中で、総理は予算委員会の中でも、そういうような牽連性を持って政策を判断したことはない、決めつけであるという具合に述べられているところでありますが、企業は利益を生まない投資などできない、基本的には、やはり営利企業でありますので、それが前提に立っているのではないかなと思います。本当に配慮していないならば、企業・団体献金の存在意義はなく、どの企業も献金などしないという具合に思います。（齋藤（健）委員「委員長、済みません、質問にストレートに答えるようにしていただけませんか」と呼ぶ）

じゃ、最後に一言だけ申し上げます。

　政治資金規正法ですので、議員立法ですから国会で議論してくださいねということになるかと思います。けれども、私、昨日、公認会計士の方とお話ししていましたけれども、どれだけ知識があってどれだけ有識者であろうが、今の単式簿記では監査ができないという具合に言われています。それが事実やと思います。追っかけられないんです。

　帳簿は、正確性、網羅性、検証可能性、この三つがそろって帳簿だと言われるんですけれども、単式簿記ではこれが全くできない。恐らく、昨今もありましたけれども、寄附をもらいました、帳面に載っていなかった、修正します、パーティーいろいろやりました、けれどもミスっちゃったんです、これからやらないように十二分に頑張りますとか、いろいろな答えがありますけれども、そもそもこの帳簿の組織が、基本がなっていないということでありますので、ここら辺を、是非こういう議会の方でも議論をしていただければ大変ありがたいなという具合に思います。

　以上で質疑の方を終わりとさせていただきます。ありがとうございました。

私は個人的に、やはり政党にもしっかりと公開、監査していく必要があるのかな、外部監査を入れていく必要があるのかなと。これはやはり民主主義のコストだと思うんです。それがやはり国民が望んでいることなんじゃないかなと私は思っております。

　ちょっと余り時間がないですので、最後、質問させていただきたいと思います。議員の皆様にじゃなくて、次、総務省の方にお話しします。

　私、ちょっと持論がありまして、先ほどから言っていますけれども、今までいろいろないいことを提言されているかと思うんですけれども、そのベースになっている会計帳簿、これが、基礎が固まっていないものでありましたら、これは意味がないものだと思っています。

　今の政治資金規正法に基づきます会計帳簿というのは単式簿記です。収入と支出のみ。これに基づいてやっています。通常の一般企業、財務会計によりますと、複式簿記、収入、支出、収益、費用、資産、負債、純資産、こういうものをきっちりと管理することによって漏れなくやっています。

　ですので、例えば、裏金の問題、パーティーの裏金の問題の、一部ではたしかあったと記憶しているんですけれども、何のお金か分からなかったので金庫の中に何百万円を収めておきました、けれども、これは何のお金か分からないですので、パーティーの売上げか何か分からないですので置いておきましたよということがありましたけれども、複式簿記やったら、これはできないわけです。現金でもらいました、何か分かりませんというのは、仮受金とか預り金という形で処理していくわけですから。

　また、帳面にこれは出てくるわけですので、もし何か、これは何だかなと思ったときには、すぐ帳面を見ていきますと遡及して検証可能なわけですけれども、今の単式簿記であれば、それが実際できないという話にもなってまいります。

　そしてもう一つは、あと、支出、収入、収益、費用の認識のタイミングなんですけれども、今の政治資金規正法でいいますと、現金主義という言い方をしています、これは、特に支出ですよね、お金を払ったときに支出の認識をするんです。

　けれども、今、どうですかね、皆さん、タクシーに乗られてクレジットカードを切られるときがあるかと思うんです。クレジットカード、電子マネー、これは切ったら大体翌月に支払いが行くかと思うんですけれども、例えば千円、旅費交通費、タクシーに乗りました、今の原理原則でいいますと、政治資金規正法でいいますと、乗ったとき、クレジットカードを切ったときに千円の計上をします。そして、翌月カードが落ちたときにもう一回、旅費交通費というのを二回計上するんです。

　おかしくないですか。実際は千円なんです。千円なんですけれども、今の原理原則でいいますよ、原理原則でいいますと、二千円計上されてしまうということになってしまう。これは非常におかしな原理原則になっているかと思うんです。

　こういうところも含めて、本来であれば、総務省さんに見解をお伺いをしたいと思うんですが、複式簿記の導入と、収益、費用の認識の発生主義の導入をやっていくべきじゃないかなと思います。

　つけ加えて言っておきますけれども、今回、資料の方につけさせていただいておりますが、日本税理士連合会、こちらの方でも、有識者の方からもこういう提言がなされておりますが、見解をお伺いしたいと思います。

お答えをいただきました。

　じゃ、ちょっと視点を変えて話をさせていただきたいと思います。

　次の質問になりますけれども、次に、政治資金の委員会、いわゆる第三者機関について御質問したいと思います。これは、自民党さんも出されておりますし、公明党と国民民主党さんも共同提案されておりますので、両者の方からお伺いをしていきたいかなと思います。

　先ほど御回答いただいたんですが、前払いである渡し切りであったりとか、あと実費弁償のことにつきましても、収支の公開、これをしっかりとやる、政策活動費は廃止していきますよというところなんですけれども、例えば、政党とかが該当するかと思うんですけれども、少額領収書についてです。

　例えば、五万円以下の領収書につきましては、政党の部分については公開しなくても、出さなくていいというところになってまいります。ですので、例えば、金額をたくさん出しました、けれども、よく飲み屋さんに行っても、領収書、割ってくださいねみたいなことがあるわけですよ。領収書、物すごいいっぱい、会計処理は大変になりますよ、会計処理は大変になりますけれども、わあっと割ってしまって、全部その他の支出にしてしまいますと、政党の方から見られなくなっちゃう、こういう抜け道もあるんじゃないかなということで思っております。ですので、ちょっとそこの点についてもお伺いをしたいなと。

　政党本部とか政治資金団体、この二つが開示義務がないということでなっておりますし、私も経験があるんですけれども、政党の監査、これは身内の監査なんですね、外部での監査じゃない。今回は第三者機関を入れましょうかというところにもなっていますけれども、ただ、私は、この第三者機関の監査といいますのは、政党本部であったりとか政治資金団体、これもすべからく国会議員関係団体と同等の公開基準としまして、提案にある政治資金委員会のように、独立した第三者委員会による帳簿全体の監査、これはあくまで帳簿全体の監査をしていただきたいんですよ。

　何でかといいますと、大体、選挙区支部とかで言われています監査といいますのは、収支報告書と領収書だけ見ているんですよ。大体、収支報告書と領収書を見ています。だから、通帳の残高であったりとか現金出納帳であったりとかその他の帳面、帳簿なんというのはほとんど見ていないというところになって、私はここが非常に問題じゃないかなという認識を持っています。ですので、そういうところがあるんですけれども、帳簿全体の監査を導入すべきと考えますが、提出者の御見解をお伺いしたいと思います。

存続するということなんですかね。

　もう一つ、関連して確認をさせていただきたいなということで思いますけれども、先ほど私が申し上げたのは、立替え払いの事後の実費精算ということになります。これは、役職員又は構成員の個人宛ての領収書では、やはり具体的な内容、最終的な支払い者は分からないんですよ。

　例えば、政策活動費の名称じゃなくてもいいんですよ、大会費とか旅費交通費とかでも結構なんですけれども、その名称が、個人名、先ほどスズキタロウさんと言っていたのかな、スズキタロウさんという名前で旅費交通費に何十何万円ということで出ていたとしても、収支報告書にばあっと出てきているわけなんですけれども、どこに支払ったか分からないわけです。結局は、そこの個人の名称が問題だ。

　先ほど青柳委員から言われていましたけれども、個人名で渡すものは渡し切りということを言われていたかなということで思うんですけれども、私は、そういうことだ、渡し切りは個人名の領収書であったらいけないのかなということで思っています。

　ですので、例えば、自民党さんの収支報告書、私もちょっと見させていただいたんですけれども、大会費とか旅費交通費とかということで、かなり個人名の金額がずらずらずらっと並んでいたわけなんですけれども、そこは、結局、政策活動費の名前をつけ替えているだけなんじゃないかという具合に思うんですけれども、そこら辺の見解をちょっと教えていただければと思います。

現状では支出していないということなんですよね、現状では。そうなんです。現状では支出していない。今までは別の、言うたら政党の方で自民党さんも出されていたということですので、出す必要がなかったんです、政党でやっていたから。けれども、ここでいろいろな形で制約をかけられるということで、いや、今こっちの別の団体があるんだからこっちでやろうじゃないかという可能性があるわけですよ。

　ですので、私は穴を塞ぐべきであるという主張をさせていただいておりますので、是非この点に関しましては御一考いただければ大変ありがたいなということで思っております。

　次に、質問の方をさせていただきたいという具合に思いますけれども、公開方法の工夫の制度というのは、いろいろ議論させていただいていたので割愛させていただきます。

　自民党さんの方にまたお伺いをしたいと思うんですが、政策活動費の廃止について、渡し切りの方法ということについて御説明の方をいただきたいと思います。

　先ほど我が党の青柳議員からも、私はできるだけ分かりやすかったかなと思っておるんですけれども、そういう説明もありました。ここでちょっとお伺いをしたいところはどういうことかというと、渡し切り、前払いと考えたときに、渡し切りの方法を廃止した後も、立替え払いによる個人名義の領収書を事後精算、渡し切りというと、普通、私の感覚でいうと前払いという感覚があるわけなんですけれども、事後で個人の名義で実費弁償、これは存続するのか、これに対する監査や透明性の確保の具体策というのはどのように考えられているのか、自民党の提案者の方にお伺いをしたいと思います。

御答弁いただいたんですけれども、やはりちょっと納得がいかないところがありまして。

　この政治資金団体というところなんですけれども、今までの答弁の中で、政治団体というのは本当にたくさんあるので、そういうところに自民党さんを発端にしたこの問題の中で御迷惑をかけることができないですよということが大まかなこれまでの議論の中での趣旨だったのかなということで思っております。

　ただ、この政治資金団体といいますのが、自民党さんの国民政治協会、先ほども御紹介があったかと思います。国民民主党さんの国民改革懇話会、みんなでつくる党の未来創造党といった三つしかないという具合に承知をしております。

　この未来創造党、みんなでつくる党の収支報告書を見ますと、これはほとんどお金の動きがないというところになっております。ただ、一番お金の動きが何十億としてあるところが、自民党さんの国民政治協会というところがすごいお金の金額の動きがあるというところなんですね。

　ですので、やはりここをがちっと縛ってしまうことが国民の皆様の御理解に私はつながるんじゃないかなという形で思っておりますけれども、もう一度御見解の方をお伺いしたいと思います。