片山大介

ちょっとその、後でも質問しようと思ったんですが、どうしても今コストが上がる問題が出てきているわけですよね、標準化システムを含めて。そうすると、ガバクラに上げると、それが四分の一だといってもやっぱり上がるわけですよ。で、そこに対してどうするかというのでは、モダン化してくれという今話をしている。モダン化すると、結局それはＡＷＳへの、まあ何というのか、に対する依存率が高まるんじゃないかと思うんですけど、そこら辺はどのようにお考えですか。

そうすると、基本方針の中では、一つ一つの自治体に対して決めていくんでもなくて、それから、一律に五年とかというんじゃなくて、五年までにとか五年以内にとか、そういうような感じでやっていくというイメージでよろしいでしょうかね。

　じゃ、そうすると、総務省に話をしたいんですけど、じゃ、支援の方どうしていくかという話です。

　その基金の、今、支援の方も、やっぱり先ほどの質問で、やっぱりちょっと延ばそうと、改正法を常会で出そうとなっています。じゃ、改正法でその基金の方の延ばす、支援を延ばす、これも同じような感じの書き込み方、文言になるのかどうか、教えていただけますか。

分かりました。

　何か、そうすると、その法人の数というのはまんま言えない。そんな多くないんですね、実は。だから、そんな多くないということなんですけど。

　それで、気になっているのが、この利用を検討することを努力義務と課すと。この言葉、よく役人用語だなと思うんですけど、これ、利用の検討を努力義務というと、基本的にそれは法人側の方は、国の所管の法人なんだから、これはやっぱり利用しなきゃいけないのかなというふうに思っちゃうと思う。

　今回、本来、こういうクラウドサービスというものは、ガバメントクラウドがいいのか、それともそれ以外のクラウドシステムを利用した方がいいのか、どちらがよいのか、それは値段だとか決めたりとかしながらやっていくものであって、しかも、これ、検討の利用を努力義務というのは分かりやすい、分かりにくい、そこら辺どう考えているのか。

　それで、実際に、じゃ、利用の検討というのは何をどうやらせるのか、それから、その検討の結果、やっぱりガバクラには参加しませんよとなった場合に、デジタル庁の方でそれを、いやいや、そうじゃなくて入ってくれといって差し戻したりすることもあるのかどうか、これも併せてお伺いさせていただきたいと思います。

そこを是非しっかりやって、それから自治体にもきちんと情報提供、ここでは言えないんだということらしいですけれども、それは自治体にはきちんと言ってほしいのと、あと、気になるのは、じゃ、実際にＡＷＳ以外を選択してもらえるかどうかという話になってくると思います。

　ガバメントクラウド、実は今もう既に稼働はしているんですよね。先行している自治体がもう既に参加している。その数が五百六十の自治体で、システム数になると、そのさっき言った二十システム、基幹情報システムですけど、千九百という、やっているんですよ。じゃ、その内訳どうかというと、実はもう九五％、ほとんどがＡＷＳになっているという。

　だから、いわゆる寡占状態になっているわけですよね。そうすると、ほかの提供事業者の間で競争原理が働くのかどうかという問題が出てくる。いや、それは働くんだというふうに事前レクでは言っているんだけど、なかなか本当に、ここまでやっちゃっていると、それを替えるとかというのはよっぽどの要素がないと替えていかないと思いますよ。

　それから、今、この今回のガバメントクラウド以外でも、そもそものクラウドのシェアというのもＡＷＳが圧倒的にあるわけだから、そう考えると、その中でわざわざほかのものを選ぶということを自治体がやるかなと。

　だから、そこの部分はきちんと考えなきゃいけないし、それから、そもそもその大口割引をすると言ったとしても、それはやってもらわなきゃ困るんですけれども、そもそもアマゾン自体のその初期設定の、何というか、料金設定って、価格設定は高いんですからね。ですから、それはもっと頑張らなきゃいけないと思いますし、そこら辺、まず本当にこれきちんとしたその競争になり得るのかどうか。下手すると、これ、クラウドロックインになりかねないと思うんですけれども、そこら辺についてはどのようにお考えか。大臣の方で。

それで、五つの事業者のうちの一つは国産なんですよね、それがさくらインターネットなんですけれども。ただ、さくらインターネットは条件付での採択になっている。だから、まだきちんと契約は一つもできていない。それが来年の三月かまでにできるかどうかというのはあるんですけれども。

　やっぱりここをもう少し支援をしていった方がいいような感じもするんですけれども。今国産で半導体がどうだとかいろいろやっていますよ。だけど、ここの部分の、やっぱりガバクラもすごく大変大切な部分だと思いますけど、そこら辺、大臣、どのようにお考えですか。

分かりました。

　あと、じゃ、残りの時間で標準準拠システムの方をちょっとやりたいです。

　標準準拠システムは、先ほど言ったように、自治体の移行期限が来年の、原則として二〇二五年度末で、あと一年半後になっているんですよね。だけど、御存じのように、なかなかこれがうまくいっていないと。

　それで、今、標準準拠システムの基本方針を去年改定をして、間に合わない自治体は、移行困難システム、移行困難自治体かな、言い方は、間に合わなくてもよいということになっていますが、最新のこの秋に行った調査だと、四百の自治体、それからシステム数では千八百なんですね、の自治体が移行が間に合わないよというふうになっている。四百の自治体となると千七百分の四百なので、まあ四分の一ぐらいなんですけれども、やっぱり、この四百の自治体の中に実は人口規模の大きな自治体が全部入り込んでいる。

　じゃ、人口規模で見ると、この四百の自治体というのは総人口のどれくらいの割合になるのか、これを教えていただけますか。

日本維新の会の片山大介です。

　法案審議はどうしてもちょっとかぶるところがあるので、そこは御容赦いただきたいと思います。

　今回のこの法案は、ガバメントクラウド推進法案という形で、このガバメントクラウドの制度整備を推進していこうという法案です。そもそもガバメントクラウドというのは何かといえば、中央省庁や国の機関、それに自治体などが参加する政府共通のクラウド基盤のことで、四年前に閣議決定されたデジタル・ガバメント実行計画の下で今整備が行われているというものになります。

　それで、今回のその改正案の柱というのは大きく二つあるんですね。それでまず一つ目は、これまでその中央省庁や国の機関、それに自治体などが参加していたこのガバメントクラウドの対象に、これ新たに国が所管する法人、財団法人や認可法人、それに特殊法人などを加えて、そうした法人に対しても参加してもらうよう利用を検討することを努力義務として課すことにしたと。じゃ、この法人に何があるかというと、これ認可法人だと日銀なんですね。それから、特殊法人だとＮＨＫとか、あとはＪＲＡ、日本中央競馬会とかが入っているんです。

　じゃ、実際に、今回新たにそのガバクラに参加する対象を増やすことによって、一体どのくらいのこうした法人が増えることになるという予想を立てているのか、それとあともう一つ、興味として、じゃ、ＮＨＫとかＪＲＡとか日銀とか、どういうシステムがその対象になり得るのか、これ併せて教えていただけますか。

それで、じゃ、そうすると、その法人によっては対象になるシステムもあれば、対象にならないシステムもある。それから、法人自体が対象になる、ならないというのもあるということなんです。私の方で答えを言っている感じなんですが。

　それで、じゃ、今、国と地方で合わせて三万六千のシステムがこのガバメントクラウドに参加する予定だというようになっている。じゃ、これ、法人とか、今言っていた対象の法人はどれぐらいになるんですか。万単位、千単位、百単位、それぐらいはちょっと、何かイメージが分からないんでね。

分かりました。

　だから、そうすると、だからまずガイドラインを作るというんですよね。ガイドラインを作って示して、それを見てもらって、それで検討してもらって、その検討の結果、それで向こうが採用しなけりゃ、それはそれでよいということなんですよね。そう言っていただければいいだけなので。

　それで、二つ目の柱が、さっきも話に出ていた、やっぱりディスカウントの問題ですよね。これ、これまではどちらかというと、自治体がそれぞれのクラウド提供事業者に対してお金が入っていく、お金を支払うのを、それをデジタル庁がまず一括して預り金として集めてまとめて毎月支払っていくというのをやろうというんですよね。そうなると、その毎月の支払額が大体数億円ぐらいに上るんじゃないかと、聞いたらそういうふうに言われていたと。そうなると、数億円単位なんで大口割引も可能になるんではないかと。

　実際にそのＡＷＳ、アマゾンウェブサービスについては、最大二割というのをＡＷＳ側の方で言っている。じゃ、ほかのそのクラウドサービス提供事業者、アマゾン入れて、ＡＷＳ入れて五つある、は、じゃ、どれくらいの数値を言っているのか。本来であれば、自治体はその中から一番いいものを選んでいくというのが本来の在り方だと思うんだけど、今表に出ているのはＡＷＳだけ、しかも最大で二割と言っている。だから、これが本当に最大ということは、二割以下もあり得るんじゃないか。

　じゃ、その最大の二割というのをどのように担保していくのか、それからあと、ほかの事業者が何割かというのをきちんと示してあげないと自治体は選べないんじゃないかと思いますが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。

そこは間に合わない自治体は安心するんだと思います。ただ、もう一つ、やっぱり、自治体は、その使い勝手というかというところをやっぱりすごく気にしていて。今、その移行の初期費用みたいなものは出してもらえるんですよね、あの一覧見ましたけど。だけど、その先の運営費、運用費、ランニングコスト、これは見れないというふうに言っている。

　だけど、今、先ほど古賀委員のやつでも試算のデータが出ていましたけど、やっぱり初期費用ではなくて、その運用のランニングコストの方で多額な金がなっている。自治体によっては数倍から数十倍になっているという、ここを少し見てあげないといけない。なかなかこれは簡単にはいとは言えないとは思うんですけれども、少し検討の余地はさすがに出てきているんじゃないのかと思いますが、そこら辺、どのようにお考えでしょうか。