野田佳彦

もちろん最後は国会で議決するんですけれども。

　じゃ、この問題だけ先延ばしをするということはしないと約束してもらえますか。もし、したいと言うんだったら、せめて期限を示してほしいんですよ。いいとは言いませんよ。だけれども、参議院選挙以降だとか、五年とか十年たって、見直し事項はありながら今回まで引っ張ってきちゃったテーマですから。それは、最低限いつまでにということを是非お答えいただきたいと思います。

おはようございます。よろしくお願いします。

　今日、こういう形で総理と対峙して、大変感慨深いものがあります。十二年前は、私がそちらに座っていました。そして、十二年前は、山井さんの席に石破筆頭理事がおられました。奥野さんの席には小池百合子次席理事がいらっしゃいました。という、そうそうたるメンバーに連日鍛えていただきました。今日は、御恩返しの一本を始めたいと思います。

　まず、共通認識、共通の危機感を持ちたいと思います。

　おととい、尹錫悦大統領が四十四年ぶりに非常戒厳宣言をされました。四十四年前というと全斗煥大統領のときですね。私は大学を出たか出ないかの頃ですが、あの頃の緊迫した状況を思い出します。今回も、六時間後に解除しましたけれども、弾劾されるかどうか、今、緊迫した政局だと思います。これが日韓関係にどういう影響を及ぼすのか。

　十一月十六日にリマで首脳会談をされていますよね。そして一月には、また、総理は訪韓をする予定だったというふうに聞いています。来年は日韓国交正常化六十周年という節目であって、政治、経済、文化、芸術、いろいろな面で交流を深める大事な年でありますけれども、この日韓関係にどういう影響が出てくるか。

　それからもう一つ、とても心配しているのは、北朝鮮の動向なんです。総理も御案内だと思いますけれども、北朝鮮は十月に憲法を改正しているんですね。どんな改正かというと、韓国を、統一の対象ではなくて、今度は敵対国と位置づけているんですよ、敵対国と。それに連動しているか分かりませんけれども、韓国と北朝鮮を通じる道路を二つ破壊したり、昨日も映像が出ていましたけれども、開城の工業団地に伝わる送電線を壊したり、何か妙な動きが続いているんですね。これは要注意だと思います。

　という中での、東アジアの安全保障情勢なども含めて、総理は今どうやって御覧になっているか、まず御見解をお伺いしたいと思います。

次元の違う、ちょっと今、危機的な状況に入りつつあると私は思うんですね。

　今、韓国の話をしましたけれども、北朝鮮がロシアに急接近しているじゃないですか。金正恩総書記が去年ロシアに行って、そして首脳会談をやっていますね。今年は六月に、二十数年ぶりに、今回はプーチン大統領が平壌に行って、事実上の軍事同盟を結びました。六月に署名して、十一月に批准しましたね。

　こういう動きと連動して、今ロシアが使っている砲弾の半分以上は北朝鮮製だと言われている。北朝鮮の軍需工場は今フル回転です。加えて、それだけではなくて、ついにロシアに派兵までして、ウクライナとの戦闘にも関わっているとも言われている。

　これは、単なるウクライナの問題だけではなくて、この軍事同盟というのは、朝鮮半島有事があるならばロシアが参戦する可能性が出てくるわけです。という、事態は大きく変わっているんですよ。

　これは、私は、むしろ北朝鮮主導で動いているのではないかと思います、むしろ。その狙いは、さっき総理がおっしゃったとおりですよ。多分、相当な技術供与を求めているんじゃないですか、見返りとして。ＩＣＢＭの大気圏再突入の技術とか。あるいは、北朝鮮はＳＬＢＭを持っていますよね、潜水艦から発射するミサイルは持っている。これに原子力潜水艦の建造技術が加わったら、鬼に金棒になってくるんです。

　こうして、いわゆる核先制をできる国、アメリカに対して、という技術を求めているというのが私は一番の見返りじゃないかと見ているんですが、総理、いかがですか。

ちょっと少し見解が違うんですけれども、ある意味、北朝鮮は北朝鮮なりの合理的な、理性的な判断だと思うんです。

　核先制攻撃の能力を持つ、これは韓国、日本だけへの脅しじゃなくて、アメリカ本土に対する脅しですね。そうなったときに初めて軍備管理のいわゆる交渉ができる、あるいは和平条約につながる交渉が。対等な相手になるための核開発であり、あるいはミサイル開発なんです。ある意味、北朝鮮にとっては合理的なんですよ。それは、国民は分かりませんよ、金王朝存続のためには合理的な判断なんですね。それを今まさに、その手前まで来ているのではないのか、そこに対して危機感を私は持たなければいけないと申し上げたいです。

　これは私の原体験なんですけれども、一九九一年だったと思いますが、その頃、自民党の中では金丸信さんが実力者で、そして、一緒に、社会党では田辺誠さんが実力者で、お二方が大変蜜月関係にあったときに、日朝国交正常化交渉の機運が高まっていたんです。総理も覚えていらっしゃると思います。まだ拉致問題とかが明らかになっていない頃なんです。

　そのときは私は千葉県の県会議員だったんですけれども、そのときに、全国の地方議員団が訪朝をする機会をつくっていただいたんですね。千葉県から三人行くことになりまして、自民党、社会党、私は一人会派の無所属だったんですが、入れていただきまして、それで訪朝しました。北朝鮮に行ったことはありますか。ありますか。

　私は、忘れられない経験というのは、その頃は金日成主席の頃なんです。北側から板門店に行ったんですよ、板門店に。その前に、さんざん悲惨な戦争の記録映画、朝鮮戦争の記録映画を見せられて、おばあちゃんが亡くなった孫を抱いて泣いているところとか、たくさんの死体が転がっているとか、それをさんざん見たんですね。さんざん見て、北側からあの板門店に入って見ると、どういう印象を持つか。

　国連軍がいますけれども、韓国とアメリカ中心です。米軍の兵士が物すごい怖いんですよ、見て、北側から板門店に行くと。屈強な、大きな、特に黒人の兵士が多かったんですけれども、みんなマイク・タイソンに見えましたね。ぐらい、悲惨な記録映画を見た後で、どうもうで怖い相手がアメリカなんです、やはり。

　後ろの方から、カメラでばしばしと写真を撮っていて、ピースサインを送ってくるにぎやかな観光客の一群がいるんです、東洋人の一群。これは日本人なんですよね。

　これが、私は、北朝鮮から見た、特に権力者から見える心象風景じゃないかと思います。アメリカというのはやはり怖い存在。その怖い存在と交渉をして、自分たちが認められて、そして体制が存続するようにすること。後ろでピースサインをしているような人たちは関係ないんですよ。

　というような構図の中で、今その足場ができつつあるというのではないかと思うんです。その辺、いかがお考えですか。

同様の認識を、是非、つかさつかさの、特に防衛大臣、外務大臣にもお願いをして、特に韓国の場合、防衛のトップも何か弾劾されそうですけれども、逆に、事務当局を含めて緊密な連携を取ってほしいというふうに思います。

　ここまでは、ある程度共通認識、危機感を共有できるテーマとして御質問させていただきましたが、ここからちょっと少し違ってくるのではないかと思うんですね。

　特に違ったなというのは、十月九日の党首討論のときに、いわゆる裏金問題の解明について討論させていただきました。総理は、自民党総裁選挙のさなかには、新しい事実が出てきたら再調査をするというお話でしたので、党首討論のときに、安倍派の幹部と、そして安倍派の会計責任者の主張の違い、これが出てきたことについて再調査を求めました。

　もう一回、少しおさらい的に申し上げさせていただきたいというふうに思いますけれども、二〇二二年の四月に、御存命だった安倍元総理が、安倍派の幹部を集めてキックバックは中止するように指示をして、そして、しばらくの間中止していますよね。七月に元総理がお亡くなりになった後、八月に幹部が集まって協議をして再開をしたのではないかと言われていました。

　それについて、政治倫理審査会で安倍派の幹部の皆様に御出席をいただいて、そして弁明をしていただきましたけれども、結論が出ていないとか、そういうことが決まったことはないというお話を全ての方がされました。考えてみると塩谷さんだけ違ったと思いますけれども、ほかの方はそういうお話のされ方をしました。

　一方で、安倍派の会計責任者の方が、今年の六月の東京地裁の公判の中で、幹部の協議があったということ、そこでキックバックの再開が決まったということ、決まった後に各議員に伝達をしたということを証言をされました。

　そして、九月三十日、判決が下されまして、安倍派幹部の言っていたことと違って、会計責任者のおっしゃっていたことが事実認定された。

　新しい事実が認定されたので再調査したらどうですかということを党首討論で何回も言いましたけれども、なかなか、むにゃむにゃ言うだけで、うんと言ってくれなかったんですね。

　今日、改めて聞きますけれども、この問題について党として再調査するお気持ちはあるかどうか、総裁として御見解をお伺いしたいと思います。

裁判所が事実認定をした証言ですので、これは新しい事実だと思います。これを事実でないと言ってしまったら、これは司法は成り立たないと思います。非常に司法の判断は、やはり国会として受け止めるべき、政治として受け止めるべきだと思います。ということがあるとするならば、安倍派の幹部が主張したことは一体どうだったのかということが問われるんですよ。

　ここは第一委員会室ですよね。政倫審をやったのは、衆議院の場合は、隣の隣の第三委員会室でありました。ここの部屋よりはもうちょっと狭いですよね。映像で全体を映されていないから分からないんですけれども、第三委員室には、四方に、永年勤続表彰、二十五年以上の政治家の肖像画が貼られています。

　そして、映像には出ていなかったんですけれども、私も政倫審で質問に立つ側になりましたけれども、私がこうやって質問しますよね。弁明する側が石破総理の位置だとしますよね。私の真後ろには、安倍元総理の肖像画があったんですよ、安倍元総理の。安倍元総理の肖像画の前で、もしかすると、安倍派の幹部の皆さんは、会計責任者と違う証言をしているということは、うそをついていた可能性があるということじゃありませんか。これはむしろ自民党の皆さんも、そんなことでいいのかと思っていただかなければいけないと思いますよ。

　だとすると、それは、もしかするとうそをついた可能性があるならば、そうした皆さんを、もう一回、本来ならば予算委員会で証人喚問をするようなことも視野に入れながらも、一回法廷で証言をされた安倍派の会計責任者の方、松本淳一郎さん、参考人として予算委員会に招致をしてほしいと思いますが、委員長、お取り計らいをお願いします。

ありがとうございます。

　それでは、いわゆる裏金の問題も含む政治と金のような不祥事を起こさないために、我々は改革の本丸は企業・団体献金の禁止だと思っています。

　その企業・団体献金の禁止について、一貫して、残念ながら反対の立場というか、慎重な立場でありますね、自民党は。

　いつも、企業・団体献金の、政治活動の自由は認められていて、企業・団体献金も、献金できるんだ、寄附できるんだという主張をされる根拠が、八幡製鉄の政治献金事件を岸田前総理もおっしゃっていました、石破総理もよく取り上げられますけれども。この最高裁判決がこの正当性の根拠になっているんでしょうか。お尋ねいたします。

じゃ、あえてこの判決を、余りこういう古い証文を出してお話をされない方がいいと思いますよ。なぜならば、一九七〇年の判決ですけれども、この判決には、巨額寄附に伴う金権政治の弊害には立法政策で対処すべきという判断も下されているんです。

　この一九七〇年の最高裁判決の後に、ロッキード事件があったり、時系列でいうと、リクルート事件など、政官業の癒着を象徴する、その仲立ちを事実上企業・団体献金がしているというような事案がいっぱい発生をしたから、だから、企業・団体献金の見直しをしようとすることが度々起こったんじゃありませんか。

　ということは、是非、これは認めていただけますよね。立法政策として企業・団体献金の禁止ということはあり得るということは、これは御理解いただけますか。

九三年、九四年の頃の政治改革の議論に今入ってこられましたので、じゃ、私もそこに話を移していきたいと思いますけれども。

　一九九四年に政治改革関連法が成立をいたしました。あのときは、石破総理は当選三回だったんですかね。私は一回生なんです。与党と野党の立場が違ったと思いますけれども、共に政治改革を実現しようという意味においては、方向性は一致していたと思うんですけれども。

　あのときに、いわゆる政党助成金を導入するための政党助成法、政党交付金、一人当たり二百五十円、当時はコーヒー一杯分と言っていましたけれども、二百五十円、国民に御負担をいただいて、政党の活動を助けていこうという。

　その法律とともに政治資金規正法の改正が行われて、企業・団体献金については廃止の方向で改正が行われましたよね。それは、企業・団体献金、政治家個人は受けてはならないということになりました。

　そして、今、附則に、総理がおっしゃったとおり、五年後の見直しの規定があったんです。五年後の見直し規定を受けて、あのときは、だから細川内閣のときだったんですが、五年後は小渕内閣。小渕内閣のときに、五年後に見直しを出して、政治家個人が持っている資金管理団体で企業・団体献金を受け付けることを駄目にしたんですよね、五年後見直しをしようと。

　一方で、その五年見直しの中には政党に対するものも入っていたんですが、残念ながら、政党に対しての企業・団体献金の見直しって、ずっとずっと附則には入ったまま、見直しされないままに今日来ているという解釈をしなければいけないんじゃないですか。ということは、政党や、特に今、政党支部でいっぱい受け付けていますよね。これにも、この問題に切り込んでいかなかったら、三十年前の改革の精神を忘れたことになると私は思うんです。

　当時はいろいろあったけれども、与野党で合意をしたわけじゃないですか。合意をしたこと、賛成をした法律については、当時関わっていた政治家として、責任を持って対応しなければいけないんじゃないですか。総理だけじゃなくて、村上先輩もいらっしゃったし、中谷さんもいらっしゃったし、岩屋さんはちょうどお休みだったんですかね。

　ですけれども、あのときいろいろ立場があったけれども、それは、細川さんと河野さんが、最後、お互いが、当事者同士が合意して、二人とも今、企業・団体献金は何でやめないんだと言っていますよ。責任ある当事者が、トップ同士がそう言っているわけですから、我々はやはりそのとき関わった以上、責任を持って三十年前の宿題を片づけようじゃありませんか。いかがでしょうか。

これは、今、政治改革大綱のお話をされましたけれども、大綱が作られた後に法改正の議論をしているんですよね。そのときに企業・団体献金の禁止の問題というのがやはり議論の俎上に上ったということじゃありませんか。だから、時系列でいうと、大綱はあったけれども、やはり世論が厳しくなって、自民党も対応せざるを得なくなったんですよ。

　なぜならば、例えば九三年で、今、経団連が献金のあっせんをやっていますよね。あのとき経団連は、九三年、やめたんですよ、企業・団体献金をやめた。当時の、平岩さんがトップだったと思います、平岩外四さんが。何と言ったかというと、公費助成と個人献金でやっていくべきだと言っているんですよ。そういう世論を踏まえて、政党助成法と政治資金規正法の改正が行われたんじゃないですか。

　そういう背景を忘れちゃ私はいけないと思いますよ。その時代背景の中で我々は立ち会って政治改革をやったわけですから、もう一回、この原点はごまかさないで、忘れないで、きちっと対応していきましょうよ。いかがですか。