上村英明

れいわ新選組の上村英明と申します。よろしくお願いいたします。

　まず、私は、昔働いていたところが、川崎市に平和館、ピースミュージアムというのがありまして、たまたま横田さんの御家族は川崎市在住だったものですから、そこの中に横田めぐみさんのコーナーを作って啓発活動をしていたことを思い出します。

　そのときに比べても、今、早紀江さんしかいらっしゃらないんですけれども、本当にお年を召したなというふうな感想を持っておりまして、それを考えると、本当に一刻も猶予がならないという、問題がいかに重要であるかということを皆さんと共有をしたいというふうに思います。

　今、いろいろな方が質問をされましたように、今回の拉致問題の解決には国際社会の連携あるいは協調が必要だということは、皆さん、おっしゃいました。おっしゃったんですけれども、もっと一歩踏み込まないかなというふうなことを思ったんです。それは何かといいますと、日米韓全て、政治体制がこの半年ぐらいで変わる可能性があるということです。

　アメリカはトランプ政権に替わります。それから、韓国も、これは皆さん、予断を許さないとはおっしゃいましたけれども、これから韓国の政治がどう変わるかというのは、よっぽど国際関係に暗くなければ、こういうふうに変わるなという予想はつくと思います。

　そして、実は、日本もこの十月に政治が変わりました。その意味でいけば、日米韓の政治体制がある種変化するときに、我々は今、この問題をどう考えるべきかということに関しては、一歩踏み込んで話をすべきときかなというふうなことを考えております。

　簡単に言うと、それは何かというと、私は、この体制の中で北朝鮮との話合いが進むと思っています。これは韓国にしても、今の野党が政権に返れば話合いが進みますし、何人かおっしゃられたように、米朝会談もあると思います。石破総理もひょっとしたら、前に進んで、話合いに行かれるのではないかというふうに期待しているんですけれども、この日米韓の政治の変化と拉致問題について外務大臣のお考えをお伺いしたいと思います。

ありがとうございます。

　外務大臣としてはそういうお答えになるということだと思いますけれども、外務省の方がここにいらしていますので、ちょっとお尋ねしたいんです。

　林大臣もそれから岩屋大臣も、やはりこの二十二年間、一人も被害者を取り戻すことはできなかった、今、一生懸命交渉をやっているというふうにおっしゃっておりますけれども、二十二年間成果がなかったということであれば、一般的に考えれば、これは外交の失敗です。今、失敗したんだったら、新しい枠組みを考えるということが大事ではないかなというふうに思います。

　そういうことを踏まえて、例えば、このパッケージ、拉致問題と核とミサイルを一緒にする、皆さん、拉致問題は大事だとおっしゃられていますけれども、核とミサイルは時間がかかります。これが何で同じパッケージになるのか、私はよく分からないということがあります。

　そうした問題について外務省はどういうふうにお考えなのかということをお答えいただき、さらに、例えば日朝国交正常化というのもこの所信の中に出てきます。これもある意味では優先度の高いものではないか、パッケージをもう一度見直して、優先順位を再検証するべきではないかというふうに思うんですけれども、外務省の御意見を伺いたいと思います。

どうもありがとうございます。

　今、ジェンダーギャップ指数とそれから国連の女性差別撤廃委員会の二つの対日審査、ある意味では評価についてのお話を伺ったんですけれども、国際的な観点から見た日本の評価というのは実はかなりつながっているというふうに思っています。

　具体的にはどういうことかといいますと、今回のＣＥＤＡＷの対日審査の中には、喫緊に、二年以内に重要な課題に関して報告をすることというのが四項目挙がっています。

　その二番目にあるのが、今の女性の政治参加が低いという項目で、それに対してＣＥＤＡＷの勧告は何というふうな言い方をしているかというと、選挙に出るときの供託金が高いんじゃないかという。これは別に女性だけではないんですけれども、こうした問題が女性の政治参加をやはり阻害しているのではないかということがありますし、この問題が、ジェンダーギャップ指数のポイントが低くなるという、日本のこうした分野には女性の進出が相変わらず見られないということにつながっているというふうに思っています。

　そういう意味でいけば、こういうふうな国際的な視点から日本がどう見られているかということがつながっているという問題についての御認識を政府に持っていただければというふうに思います。

　ついでに、この対日審査の中の先ほどの四項目に関しては、二年以内にということが書かれているんですけれども、一番目は何かというと、これは先ほど市來委員からも御質問がありましたけれども、選択的夫婦別姓の問題についての勧告が出ております。

　これに関しては、御存じのように、四回目の同じような勧告ということになっていまして、先ほど三原大臣は、それから外務省の方も、真摯に対応しているんだというふうなことはおっしゃっていますけれども、なかなかそれが受け入れられていないなということも踏まえながら、この選択的夫婦別姓に関しては、三原大臣自体がやはり女性なので、この辺に関しては個人的にどういうふうにお考えかというのを少しお伺いできればと思います。

ありがとうございます。れいわ新選組の上村英明と申します。今日はどうぞよろしくお願いいたします。

　まず最初に、女性の社会参加についての国際関係についてお伺いしたいと思いますけれども、今年の十月に、女性差別撤廃委員会、我々はＣＥＤＡＷと呼んでいますけれども、八年ぶり、第九回目の対日審査が行われ、これがかなり注目を集めたというふうに思っています。

　これからもいろいろな、多分国会での議論があると思うんですけれども、それについて、十一月一日の定例記者会見で三原担当大臣が、これまで各方面から指摘されている不便や不都合の対応などは検討したいというふうに御発言をされていますので、その辺の御真意のことを簡単にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

御答弁ありがとうございます。

　今、大臣に個人的な見解もお話を伺ったので、ちょっと私の個人的な経験をお話ししたいと思うんですが、実は、私は婚姻したときにパートナーの氏の戸籍に入りました。多分、いろいろな男性の方がいらっしゃると思いますけれども、戸籍を結婚のときに変えられた方ってどれぐらいいらっしゃいますか。いらっしゃらないですよね。

　私は、やはり変えたとき、今おっしゃったように、本当に大変でした。免許証を変える、保険証を変える、銀行口座の名前を変える、それから、何か証明書を持っていればその証明書も変えなくちゃいけない。様々なことがあり、私はそのとき大学の教員でしたから、通名で授業を組む、ただ、お給料は実名でもらうという、そういうことをやりました。

　それから、多分、三原大臣が担当されている女性の働き方ということでいけば、名前を変えるというのは、それまでに積み上げてきたいろいろなものががらっと変わることなんです。だから、物すごいストレスを感じますし、不便を感じまして、やはり私は男性でしたから、こういうことに男性がやはり向き合ってこなかったんだなということをそのとき非常に感じました。

　今おっしゃったように、国民の議論を尽くすというのは、その状況でやれば、男性の普通の方たちというのは、この氏を変えるということに、経験もないし、考えたこともないし、そういうふうな、ある種、この前の委員会のときにアンコンシャスバイアスという話がありましたけれども、目に見えない偏見を皆さんが持たれている中で、どうやって国民の意見でそれをまとめていくのかというのは、私個人は物すごく違和感を持っております。

　その意味でいけば、今回、公明党の代表の方が、今日のネットの関係の記事では、やはりもう意見を聞く段階ではなくて、いろいろな方が、これは、先ほど大臣おっしゃったように、選択的なのでそのままでやりたいという方はそれで構わないわけですよね、ということも踏まえて、もうやはりやるときだというふうなことを書かれておりまして、そういう意味でいけば、国会、内閣がこの問題についていま一歩、近々にこの問題で解決を見るようなところに歩を進めていただければ大変ありがたいなというふうに思って、今までのお話をさせていただきました。

　それから、もう一点。

　今日は官房長官も来られていますので、このＣＥＤＡＷの勧告の中で出てきた一点について官房長官の御意見も伺いたいなというふうに思うんですが、これは、そうした様々な人権の課題があったときに、国際社会では国内人権機関というのを設置するということがかなりある意味では当たり前の状況になっています。

　今、日本では、法務省に人権擁護局がある。あるいは、裁判で訴えたらどうですかということがありますけれども、様々な人権の侵犯の課題ができたときに、それを裁判に訴えられる人というのは実はそうたくさんいるわけではありません。お金もかかります、専門家も雇わなくちゃいけない、時間もかかります。そういう中で、自分たちがどんなふうに人権侵害の被害者であるかということをもっと簡単に扱っていこうというのが国内人権機関の役割であります。

　ただし、条件がありまして、パリ原則というのがあるんですけれども、その中でいけば、政府から独立した政府機関、これがなかなか日本では理解されないなというのが私の正直なところなんですけれども、いわゆる日本学術会議のような、政府の機関ではあるけれども政府から独立した第三者機関としての国内人権機関をつくるという提案は昔からされております。

　実は、民主党政権のときに、二〇一二年には国会にそうした提出があったんですが、これはそのとき条件が合わずに流れてしまいました。せっかく今回も、ＣＥＤＡＷの勧告の重要なパートとして、国内人権機関を日本はつくったらどうかという、つまり、実際のこの基準に沿ったときに、それを担保する機関というものを国内でつくったらどうかという提案がありますので、林官房長官の御意見を伺えればというふうに思っています。よろしくお願いします。

ありがとうございます。

　これは、日弁連という弁護士さんたちの協会がありまして、そちらの提言によれば、もしそういうのをつくるのであれば、やはり内閣府が責任を持ってそうした機関の設置に関わってほしいという意見もありまして、私もそうだというふうに思っています。

　ですから、そうしたものを、法務省だけではなくて、内閣府の方でも目くばせをしながら、本当に国民のためになる人権救済機関というものを考えていただければと思います。

　もう一点が、ちょっとここも確認をしておきたいなと思ったんですけれども、二〇一三年の閣議決定の中で、今回のような、国連では幾つかの対日審査をやって、救済のための勧告を出す機関がございます。三原大臣の管轄でいけば、子どもの権利委員会とかそうしたものも、時機を見定めて、各国の人権状況を審査し、それに対する勧告を出していく。二〇一三年に出た勧告に対して、このとき、国際機関等のこうした勧告は法的拘束力はないとか、法的拘束力がないので義務ではないんだというふうなことを閣議決定されたということがございまして、どうもその辺りからそうした意見が独り歩きしているような感覚はあるので、これについては、官房長官、いかがでしょうか。

ありがとうございます。

　国連というのは、実は安全保障理事会というのが力を持ってある種物をつくっていくところなんですけれども、人権の機関というのは対話の積み重ねということを重要に考えています。

　二〇〇六年に国連改革があったときにちょっと危なかったんですけれども、アメリカはちょうどブッシュ・ジュニアの政権のときで、そのとき、安全保障理事会の下に人権理事会を置くということを提案いたしました。どういうことかというと、安全保障理事会の五つの常任理事国が自動的に人権理事会の理事国になるという提案でありまして、これが行われると危ないなということで、北欧の諸国とか様々な国際ＮＧＯの人たちを含めて反対をして今のような形になったんです。

　これは何かというと、どんなに難しくても話合いを重ねていこうというのが人権の基本的な考え方、ある意味では理念ということを言っていいと思うんですけれども、そういう中で、今大臣もおっしゃられたし外務省の方もおっしゃられたように、情報交換かつ意見交換がこのプロセスの中では何回も何回も行われます。それを踏まえた上で、四回同じ勧告が出るというのは何かということをやはりお考えになるのが政府のとても大事なところかなというふうに思います。

　これは何かというと、説明が相手に届いていないということです。相手にとって、分かりやすい、あるいは理解のできる文脈で今の日本の状況がきちんと説明されていない。これはある意味では外交の失敗です。

　そうしたことを踏まえて、今後とも、先ほど言いましたように、対話というのはなかなか難しいんですけれども、武力を使わないということが対話を重ねることです。そういう意味で、若干聞き苦しい語呂とか、こちらはこんな説明をしたけれども何で分かってもらえないのというところを、委員会の委員の皆さんと日本政府が真摯に向き合うということを今まで以上にやっていただきたいなというのを今回のＣＥＤＡＷの対日勧告を読んで考えているところです。どうぞよろしく御検討をお願いしたいというふうに思っています。

　では、お二人には、ありがとうございましたということになるんですけれども、次の問題はアイヌ民族に関することについて。

ありがとうございます。

　では、伊東アイヌ施策担当大臣にお伺いしたいんですけれども、今回の、実はＣＥＤＡＷの総括所見の中にアイヌ女性という項目がございます。これは、マイノリティー女性なので、在日コリアンの女性とか、そうした人たちが自分たちの生活に影響を与える意思決定システムに参画するように政府は努力しなくちゃいけないという規定が書かれました。

　これに関して、伊東大臣はどういうふうにお考えかというのをお話を伺いたいと思います。

ありがとうございます。

　今日は少し手の挙がり方がスムーズになったので、自分でうれしく思います。ありがとうございます。

　今大臣の方からお話があったんですけれども、今現実にはどういうふうになっているかというと、例えば、アイヌ民族に対するヘイトスピーチの問題というのは、これは今まで以上に、ある意味では、ウポポイという機関が二〇二〇年にできたんですけれども、それに対して、ウポポイに行ってアイヌの伝統や文化を学んでほしいというのが政府のある種の目的なんですけれども、残念ながら、その前の段階で、誰もよく知らないよという感じなので、ウポポイで何をやっているのとか何であんなお金を使っているのみたいなことがヘイトスピーチになり、そこで働いている皆さん、それから周りのアイヌの方たち。

　差別を受けると、女性に一番被害が行くんです。女性に一番被害が及ぶようなことがあり、そういう意味では、今大臣がおっしゃったような方向で、より強い政策を取っていただきたいなというふうに思います。

　それからもう一点、今日は遺骨返還の問題についてお話を伺いたいんですけれども、皆さんにお配りさせていただいた資料がございます。

　左側の写真は何かというと、当時、北大の医学部の教員の児玉作左衛門先生という方がいらっしゃいまして、彼の研究室にあるアイヌ遺骨の写真です。彼はアイヌ遺骨を調査のため、研究のためというふうに集められたんですが、御覧になったら分かるように、もうコレクションなんです。これは児玉コレクションということで、ずっと頭蓋骨が並んでいますし、手前にはお墓の中にあった副葬品が全部収められている。

　こうしたものをアイヌ民族が返還してほしいということで動きができまして、右側は、これは文部科学省がお作りになった、これはもうちょっと前の段階で、日本の大学とかに保管されているアイヌの遺骨の数が、左側に、個体として特定できた遺骨というのは、一人分というのが分かった遺骨の数です。実は、分からないのが何かというと、右側にある、個体ごとに特定できなかった遺骨というのは、もう足の骨、腕の骨なんかを全部一緒くたに集めて段ボールの中に入れているとか、そういう状況でアイヌ遺骨が取り扱われてきた。

　それをもう一回土に戻したいというのがアイヌ民族の長年の希望でありまして、これを踏まえて、文部科学省では様々なこともありますし、今、アイヌ民族自身が、先週の十二月十四日には札幌で、学問の責任を問うという大きなシンポジウムが開かれ、日本人類学会、日本文化人類学会、日本考古学会という三つの学会と北海道アイヌ協会の方たちの話合いが持たれたということがございます。

　この辺の認識について、政府参考人の方で御意見いただければと思いますが、よろしいでしょうか。

ありがとうございます。

　今、文部科学省の方がおっしゃられたとおりなんですけれども、アイヌ民族の方たちが札幌でそういうイベントを開かなくちゃいけなかった背景は何かというと、御覧になったら分かるように、これは盗掘なんです。今、我々が誰かの墓を勝手に掘って遺骨を持ち出したら、これは犯罪です。犯罪なんです。

　実は、幕末のときには、イギリス人が持ち出したアイヌの遺骨を、当時の江戸幕府がちゃんとした対応をしています。これは日本の法律に照らしても違法だということで、イギリスの領事館の人を呼んで、それを裁判にかける。なかなか裁判にかからなかったので、すごい工夫をされて、と同時に、ロシアやドイツの公使を一緒に呼んで、イギリスの領事館が勝手なことを言えないように工夫をした後で、遺骨の返還というのを実現しました。

　そういう意味でいけば、むしろ今の時代の方が、こうした、盗掘によって集められて、あるいは雑多に保管されている問題に責任を負わなくちゃいけないのは、実は国立大学であったり、こうした研究者の機関なんですけれども、現実には何かというと、研究者が責任を持って、自分たちはこんなことをしたのでここを返したいけれどもどうでしょうかという話をしているんじゃなくて、希望があったら返しますからどうぞ手を挙げてくださいみたいな、力関係が逆転しているということになり、さらに、その手続が内閣府の難しい申請書になり、さらに、その申請書を受けるかどうかと一年ぐらい審査期間があるとかという中で、何で自分たちが経験したことがこんな制度で落とし込まれているのか。

　これは、二〇一八年にこのガイドラインが文部科学省の中ででき上がっているんですけれども、それに対する、六年たって、この問題をどういうふうに改善すればいいのか、できるのかということを政府の方ではどういうふうにお考えかというのをちょっと御意見、伺えればと思います。