石破茂

先ほど申し述べたとおりでございます。私は、政治家としてはそうあるべきだと正直言って思っております。

　そこにおいて、自らがそういうものに関与していないということを述べるのは貴重な場であると思っておりますし、非公開というプライバシーを守る手段もございます。これはセレモニーだから意味がないとか、そういうことを決めつけることが正しいと私は全く思っておりません。そういう場は最大限に有効に活用されるべきだと思っております。これは強要はできませんので、私自身はそう思っているということを申し述べた次第でございます。

　もう一つは、ないことを証明するのはすごく難しいということだと思いますね。ありませんということを証明してみろ、それは証明できません、だからおまえは黒なんだろう、それは一種の印象操作なんだろうと思っております。私どもとしては、ないということも当然可能性としてはございます。

　そういうこともまた念頭に置いて、いずれにしましても、私どもは、禁止というよりも公開だ、そしてまた、委員が御指摘のように、こんな穴があるじゃないかということがないように、これから先の御議論を生かしてまいるのが筋かと思っております。

最終的な判断をするのは個人ですが、私は、自らがそういうことはないと言う場がわざわざあるわけだから、それは出るべきだなというふうに思います、正直言って。

　そして、公開というのもあるわけで、非公開という選択もある。それは、なぜならば、そこにおいて、いついつ誰とということは言えない場合もございますから、非公開という選択も私は排除しません。

　しかし、そこにおいて、政倫審の委員が話を聞いて、ああ、これはこういうことなんだなと。そして、そういうものを、黒塗りというのか、そういう部分を残して、概要の報告は議長に行くわけですね。そこにおいてどういう心証が形成されるかというのは極めて重要なことであるからこそ、政倫審というものが設けられた。この場を最大限に活用するというのがそれぞれの議員のあるべき姿だと私は思っております。

自発的に出ることを促す、何か日本語としてよく理解ができないところでございますが、それは、政治倫理審査会というのはそういうものであって、それぞれの議員が自らの意思によって政倫審に出て、いろいろな疑いというものを、そうではないのだと、自分はそうではないということを申し述べる場でございます。ですから、私は、議員個人個人としてはそうあるべきだと思っております。

　それは、自分自身が何らそういうことがないということであれば、そういう場を通じて、そういうことがないということを理解いただくということは活用されるべきだが、繰り返しになりますが、自発的である以上、総裁としてそれを促すということは、それはでき得る立場ではございません。

　岸田さんが出られたのは、自身が出て、では、皆、我に倣えということであったかなというふうに思っております。

これは、憲法上の根拠は憲法第二十一条だと思っております。表現の自由ということで、参政権ということには相なりません。

　企業も表現の自由は有しておるわけで、それは自然人たると法人たるを問いません。これは……（米山委員「イエスかノーかで答えていただければいいんです」と呼ぶ）いや、ですから、理由もなしにイエスかノーということを言いますと誤解を招きますので。

　それは、憲法違反、企業、団体の献金を禁ずるということは、私は少なくとも憲法二十一条には抵触すると思っておる、私自身はそのように考えます。

それは各党間で今真摯な話合いがなされておるのであって、政府の立場でいつまでにということを申し上げるのは越権でございます。

　申し上げておきますが、私どもも、三年三か月、野党をやりました。今、山井さんが座っておられるところに私は座っておった。三年三か月、野党の時期がありました。それは、与党というのは大変なものだなと思いましたよね。当時、委員も民主党に籍を置かれて、枢要な地位におられたかと思います。厚生労働大臣もお務めであったかと思います。

　あのときに、陳情は全て民主党の幹事長室を通してこいというふうにおっしゃいましたね。私たちの県連は、自民党の本部なんかに来たら、かえって予算がつかない、民主党の幹事長室を通さなければ、びた一文予算をつけないという時期がございました。与党というのはこういうものだというふうに思って、私どもも、委員がおっしゃるようなつらくて悔しい思いをした。同じ経験を持っております。

　だからといって、何をやってもいいということを申し上げているわけではございませんが、御党の前身である民主党が、二〇一〇年、企業・団体献金を受け入れるということを幹事会でお決めになったという新聞記事を私は拝読をいたしました。

　そのときに、今御指摘の経団連は米倉さんが会長でいらっしゃいました。私は、個人的には親しくしておりました。米倉会長が、十月の二十六日、二〇一〇年のお話でございます、記者会見で、企業は社会的な一員であるから、日本をよくするための企業献金は必要なことだとした上で、民主党が企業献金を受け入れるのであれば、喜んでこれに沿ってやっていきたいということをおっしゃっておられるわけで、その前に、民主党の幹事会において献金の受入れというものを再開するということを決めた。

　なぜならば、政権を交代した、つまり、自民党から民主党に政権が交代をした、だけれども、その後、個人献金は伸びなかった、民主党の収入のほとんどを政党助成金が占める実態は変わらなかったということで、小沢一郎氏の後に後任の幹事長に就かれた枝野幸男さんが、税金で運営されている政党という批判はかわさねばならないということで、企業・団体献金の受入れ再開について検討を始め、その後、幹事長に就任した岡田さんが、企業、団体が政治の面で資金を出すことは一定の範囲で認められるというお立場だった。だから、いろいろな党がそういういろいろな、時によって立場が変わるわけです。

　だから、私が言いたいのは、私たちが正しくて皆さんが間違っているとか、そんなことを言っているんじゃなくて、民主主義を支えるコストは誰が負担をすべきなのか、そして、それはきちんと公開をされて、主権者たる国民が判断を下す。いやしくも、個人であろうが企業であろうが団体であろうが、それが公の利益に反するようなことをすれば、それは主権者たる国民の審判によって断罪される、断罪という言葉はよくないな、きちんとした判断が下される、それが民主主義というものだと私は思っております。

それは変わりません。

　つまり、この資本主義社会における民主主義を誰が支えるのか、そういうような根本論に立ち返ったときに、企業は確かに投票することはできない、しかし、この社会経済生活において一定の役割というか大きな役割を果たしている。それは、我々は学校で会社法を学びましたね。五百条にも及ぶ条文で相当の規制がなされている、そういう存在が、資本主義における民主主義において、じゃ、どうやって自分たちの意思というものを反映をするのかというときに、投票ができないということになるとするならば、それは企業・団体献金という形を取るということは当然あり得ることだと思っております。

　そこにおいて、その会社が社会のために果たしている仕事、そういうものに適合するような政策であり、あるいは法律でありということを望むということは、それは当然あり得ることではないか。

　ただ、それによって、本来あるべき国家の姿、本来あるべき社会正義、それがゆがめられるということがあってはならないのであって、私たちが常に申し上げておるのは、禁止よりも公開だということを申し上げている、きちんと分かるようにと。この政治家は、この政党は金によってそういうものを曲げたねということになれば、有権者の判断によって、それは選挙に当選することができない、あるいは政権を失うということは、資本主義の民主主義社会のあるべき姿だと私どもは考えております。

その当時のことを御存じの方というのは本当に僅かになりました。恐らく、この議場におる者では、中谷防衛大臣、岩屋外務大臣、あるいは村上総務大臣ぐらいだと思います。当時何があったかということをよく認識しながら議論しないと議論がおかしくなりますよ。だから言っているのであって、昔の話を聞きたくないなんぞと言われては、それは困ります。きちんと過去のことを検証してから議論してください。

　御指摘の細川政権において、これがどういう法案であったかということですが、おまえはそれを知った上で賛成したのかというお尋ねですから、申し上げておきます。

　平成五年十月十四日、衆議院本会議で、細川総理がこのように答弁をしておられるんですね。

　政党に対する寄附の法的根拠はどうかということでございますが、政党、政治資金団体に対するものを存続させることといたしておりますのは、企業・団体献金の廃止に向けての現実的な対応を考えました場合に、このような考え方は、従来の経験からいたしましても腐敗のおそれが少ない上に、政党中心の選挙の実現という今回の政治改革の趣旨からしましても許容されると判断をいたしておる、これも繰り返して申し上げているように、政党、政治資金団体に対する企業などの団体献金につきましても五年後に見直しを行うこととしておりますので、これは既に御説明をしておるとおりでございますというのが十月十四日ですね。当時の政府の立場を申し上げております。

　この後、一月たちまして、十一月二十六日の参議院本会議、同じように、細川総理が何と言っておるかというと、企業・団体献金の禁止以外に制度の抜け道や欠陥を封じる手段があるか、こういう趣旨のお尋ねをいただきました、政党支部を利用することによって企業などの団体献金が政治家個人に流れることは抜け道ではないかということですが、この企業・団体献金の受け手を政党に限って、政党が介在することによって企業と政治家個人との結びつきに起因する政治腐敗事件の防止に大きな効果を持つものと考えておりますということを答弁しておるのであって、当時の政府の立場として、企業・団体献金を禁止しますという立場には立っておりませんでした。それは、当時の議員のみんなの共通認識であって、そういうことであれば、もっとかんかんがくがく、ごうごうたる議論が沸き起こったはずでございます。

　当時の細川連立政権の意識は、企業・団体献金は廃止ということではなくて、五年後に見直しということでございまして、あのときに、公的助成を入れるから企業・団体献金は廃止だというような、それがコンセンサスだったとは私は全く記憶をいたしておりません。

それは、議会ですから、そのようなことは当然あり得ることだと思っております。

　一方において、予算の提出権を誰が持っているか。これは、憲法の解釈によりますが、政府ということになります。これはもういろいろな解釈がございますが、予算の提出権というものは政府が持っておるわけでございまして、国会においていろいろな御審議をいただくということは必要なことです。そこにおいてよりよい議論をいただくということでございますが、今の私どもといたしまして提出させていただいております予算、ここで真摯な説明をさせていただき、濃密な議論の下でこの予算を御可決あらんことをお願い申し上げるという立場に変わりはございません。

超党派の議員外交というのは、今ほど大事なときはないと思っております。これは、我が党のみならず、御党もそう、公明党さんもそう、維新の会さんもそう、国民さんもそうでしょう。

　そういう、政権は移る、特に韓国の場合には政権が移っていくということが顕著な国でありますが、どんな政権であっても、日韓の関係は揺るぎない。まして来年は六十周年を迎えるわけでございます。そうすると、私も随分と、文在寅政権のときも何度か訪韓はいたしました。いわゆる革新の立場の方々とも議論もいたしました。話せば分かる部分はあります。分かり合えない部分ももちろんあります。どんな政権であったとしても、尹政権がこの後どうなるかについて私は予断を持って申し上げることは一切いたしませんが、どんな政権であっても、日韓の揺るぎなさというものを確立する努力は政府もいたします。議員外交もやっていかねばならない。民間もそうです。文化もそうです。それで、私たちは、この隣国というものがいかに重要なものであるかということ、単に口で言うだけではなくて、歴史や文化も含めてよくよく学ぶ必要がある、日頃よりそのように思っております。

　今後ともよろしくお願い申し上げます。

今回のノーベル賞受賞は、本当に、私どもとして、長年の核廃絶に向けた発信というのか、その御努力が報われたものだということで、おめでとうということなのかどうなのか、御苦労さまでしたというのか、言い方は難しいのですが、やはり私どもとして、本当に御苦労さまでしたと。その思いを実現するために、またこれから先も御活動いただきたいし、私どももお教えいただきたいというふうに思います。

　では、今重徳委員おっしゃるように、我々として正式に参加をすることは、それは極めて困難だと思っております。実際問題、核の傘というもの、拡大抑止というもので、今、最も厳しい、北朝鮮であり中国でありロシアであり、核を持ったそういう国々が周りを取り囲んでいる状況にあって、拡大抑止を否定するという考え方を私は持っておりません。むしろ、その確実性、実効性をいかに高めるかということに腐心をしておるところであります。

　それと、このオブザーバー参加なるものがどのようにして役割を果たせるかということは、検討はいたします。オブザーバーとして参加をすることにどんな意義があるかということですね。

　要は、ＮＰＴ体制でいかに核軍縮をするかということで我が国は最大の努力をいたしてまいりました、非核三原則の下で。そして、それは少なからず実効を上げてきたと思っております。

　オブザーバー参加ということでいかなる役割を果たすことができるのかということを考えないで、参加するもしないもございません。まず、その作業をやらせてください。そこはまた、外務大臣の下でいろいろな議論がなされると思っていますし、この国会の場で議論がなされる。

　要は、核の悲惨さというものを訴えるということには大変な意味があると思っています。私自身、そこから大きな影響を受けております。それと、核のない世界と拡大抑止の中でいかにして日本の独立と平和を守るか、抑止力の本質とは何なのかということをまた委員との間で議論させていただきたいと思っております。