私たちはシステムの議論をしているの。八年間やっていても全然価格転嫁していないじゃないですか。システムがおかしいと思う。法体系がそろっていないから価格転嫁が起きていないの。

　ですから、ＣＬＯにプラス、その会社が持っている下請構造について全部把握させて、総理なり大臣が報告せよと言ったら報告する仕組み、あるいは、しっかりとこの公正取引委員会が作った指針を読んでいるかと言ったら、しっかり読んでいるという連絡が来る、そういうことが必要だと思います。

　最後に、私、地元の机の上には、この中小企業憲章を置いているの。これは二〇一〇年の六月十八日の閣議決定です。私たちが政権を取っていたときの閣議決定なんですけれども。

　私、中小企業憲章を変える時期に来ているかなとは思っているの。それも法制化したいなと思うの。国民運動として、中小企業の皆さんに、これまでの中小下請企業の構造から、将来的には一億人の人口に二〇五〇年はなるものですから、それに向けて、日本の中小・小規模企業がどのように支援をされ、そして、自律的に中小・小規模企業が幅広い裾野をつくって、様々な産業の物づくりの部品の対応ができるような、そういう指針に変えたいなと思っているの。

　是非、石破総理、この中小企業憲章、そして、中小・小規模企業の下請構造がしっかりと整って下請価格の転嫁ができない限りは、冒頭申し上げました、厚生労働省がこれから提出しようとしている規模要件もあるいは年収要件も外して二十時間だけの要件にするというのは、なかなか大変だと思うの。

　その悲鳴が、その声が聞こえているので、是非、まずは中小・小規模企業の価格転嫁を全部成し遂げてから、私も社会保険制度については守りたい立場なんです、国民皆保険はすばらしいですから。国民皆保険は日本だけですから、保険証一枚あれば、がんセンターで高度治療が受けられる国は。

　そのためにも、幅広い方たちに被保険者になっていただくためにも、是非、下請価格の転嫁対策をシステムとして解決していただきたいことを石破総理にお願いしたいんですけれども、最後に答弁をお願いします。

久しぶりに大島議員の議論を拝聴して、とても同学年とは思えないと思ったところでありますが。

　おっしゃるように、大企業と中小企業、私も銀行にいて、一日二百軒ぐらいかな、新規のお客様を回って、理念が全然違うねということをよく承知をいたしております。時代が全く変わってまいりましたので、価格の転嫁ができないメカニズムというのは一体何なんだろうかということはよく究明をしないと、法律を変えれば何とかなるというものではないというのは、今の御議論を聞きながら承知をいたしたところでございました。

　下請法につきましては、また委員の御見解を聞きながら、私どもとしても議論を深めてまいりたいと思いますが、中小企業憲章を法律にするかどうかということも含めて検討をさせていただきたいと思います。

　これは我が党の中にも議論はございますし、公明党さんからもこういうものの必要性というのは指摘を受けておるところでございます。

　これこそ与党、野党関係ございませんので、どうすれば本当にきちんと価格の転嫁ができるか、中小企業の生産性というのをいかに上げ、賃上げを実行するか等々、また今後も御教示を賜りたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

それで、まずは年金の壁から入りたいと思います。

　まず、一番のパネルを、杉村さん、持っていただけると思います。

　今、政府の中で議論されていることは、たまたまこの場でも皆さんは議論しています。この図を見ていただくと、百六万円の壁、五十一人以上の会社で、被扶養者の年収、所得が百六万円を超えると、事業主にも十五万円、本人は十五万円、それぞれ社会保険を負担しなければいけないということです。

　今、厚生労働省で議論している年金部会の議論は、この要件を外そうと、まずは五十一人という要件を外そうというのが一つ。もう一つが、年収要件も外そうと。今、百三十万円の壁、これは五十人以下の会社。それについても全部、二十時間という縛りの中で、扶養なのか被扶養なのかを決めるという議論が行われていると思うんですけれども。

　ここの議論で一番大切なのは、五十一人以上の会社のイメージだと。石破総理の選挙区あるいは武藤経産大臣の選挙区、大島の選挙区もそうですけれども、国立国会図書館で企業データを見ると、五十一人以上の会社は一〇％ぐらいなんです。ほぼ九割が五十人以下の会社なの。五十人でも、じゃ、十人、二十人、三十人の会社のイメージを持てるかどうかなの。

　私、一回転職をして、生命保険会社で、新規顧客の開拓でずっと中小・小規模企業を営業していましたから、鉄鋼会社のときには想定できなかった感じを持っている。何千社という会社を訪問して、経営者の心を聞きながら営業してきたので、経営者の本当の気持ちは、従業員のためを思いたいと思っても、御自身の会社を継続させるのが経営者の最大の関心事です。ここをよく分かっていないと経済政策は当たらないと思っているの。今日は深くは述べません。

　もう一つの風景は、日本の今の上場企業の役員の皆さんが二十代、三十代のとき経験した心象風景に迫らないと経済対策は当たらないんです、ここは。そこをしっかりと改善することがこの場の議論だなと思っていまして。

　ですから、ここの、要は百六万円の壁を、来年の通常国会で、厚生労働省の年金部会としては議論しながら、私たちも考え方は分かります。私のところにも、実はこういう意見もあるんですよ。市役所に勤めていて、御自身は国民年金と国民健康保険なので、だけれども、厚生年金にあるいは社会保険に入りたいんだけれども、市役所の方が十九時間以内に抑えられているから入れないという意見もあるんです。

　様々な意見があって私たちの国は成り立っていて、私は、この話を最初に聞いたときに、五十人以下、痛いなと思いましたよ。

　私、時々私の地元の中小・小規模企業にアンケート調査を出しているの。今回出したアンケート調査の枚数が全部で四千三百四十社。それで、この束は、ここ数年廃業したんですよ、返ってこなかった。こういう現実、皆さんは分かりながら議論しないといけないなと思っています。様々な声を聞きながら。

　それで、経産大臣に伺いたいんですけれども、今回、経産省はなかなかいいアンケート調査をしていただいて、価格転嫁が進んでいるかどうかについてのアンケート調査をしていただいたんですけれども、そのアンケートの手順だけ、一分以内で説明してください。

御指摘の下請法の改正につきましては、なるべく早く国会に提出をいたしたいと思っております。新たな商習慣として、サプライチェーン全体での価格転嫁、取引適正化を定着させてまいりたい。

　私は、自民党で、建築板金振興議員連盟とか左官業振興議員連盟とか、そういうものをお世話をさせていただいているんですが、今委員がおっしゃるようなお話が山ほどあるんです。いやいや、ちゃんと払ってくださいなというふうに言うと、別に業者はおたくさんだけじゃないからというような話になっちゃうわけですね。そうすると、悪貨が良貨を駆逐するみたいな現象が起こりますので、業界全体にとって決していいことではございません。

　これはやはり、全体として法律、そして、それがきちんとカバーできるように私ども立法いたしてまいりたいと思いますので、また御指摘をいただきたいと思います。

立憲民主党の今井雅人でございます。よろしくお願いします。

　午前中の新藤委員の質疑の中で中小零細企業の価格転嫁の話がございましたけれども、これは非常に重要なことだと思うので、少し取り上げさせていただきます。

　私、三年間浪人をしておりまして、選挙区をおかげさまで毎日回らせていただいたので、大変いい時間を過ごさせていただいたんですけれども。

　いろいろな声をお伺いしましたが、その中の一つが実はこの問題でありまして、御存じのとおり、岐阜県も大きい企業がほとんどありませんので、下請の企業は本当に多いんですが。そういうところに行って、価格転嫁はちゃんとできていますかということを毎回お伺いしてきたんですけれども。

　エネルギー代が上がったり、電気代が上がったり、あるいは資材が上がったり、こういうものは交渉すると、ある程度、差はありますけれども、ある程度見てもらえるというふうに皆さんおっしゃっていましたが、どうしても難しいのがやはり労務単価。労務単価を上げようと思うと、本当に元請の会社から渋い顔をされて、それだったらほかのところの取引先でやろうかなみたいなささやきを受けたりとか、そういうことがあって、本当に皆さん、従業員の給料を上げてあげたいのに上げられないと言って、非常に悲痛な思いを、たくさんのことを聞きました。

　これはやはり、中小零細企業の給料を上げていかないと、大企業とまたどんどん差が開いていって、都市部と地方の格差もどんどん広がっていきますから、十二月三日の本会議のときに下請法の改正のことをおっしゃっておられましたけれども、とにかく、そういうことがちゃんと解決できるような、実効性のある下請法の改正をやっていただきたい。私もこれからアイデアをいろいろ出していきたいと思いますので、総理に、まずその点をしっかりやっていただきたいということで、お伺いします。

公正取引委員会に関する事務を担当する大臣として、御挨拶を申し上げます。

　公正取引委員会は、カルテル、入札談合、優越的地位の濫用行為を始めとした独占禁止法違反行為及び下請法違反行為、さらには本年十一月に施行されたフリーランス・事業者間取引適正化等法違反行為を取り締まるとともに、これらの行為を未然に防止します。独占禁止法等の執行強化の取組を進めることや、迅速かつ的確な企業結合審査の実施が重要です。また、デジタルプラットフォームをめぐる取引分野を始めとして、様々な分野における取引実態の把握や競争の活性化に関する唱導などを通じて競争環境の整備を進めることも必要です。

　中小企業の賃上げ実現には労務費の転嫁が課題となっている中、公正取引委員会が昨年十一月に内閣官房とともに策定した労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針の周知徹底に引き続き取り組みます。また、適切な価格転嫁を我が国の新たな商慣習としてサプライチェーン全体で定着させていくための取引環境を整備する観点から、下請法の改正を検討し、早期に国会に提出することを目指してまいります。

　これらに加え、本年六月に公布されたスマホソフトウェア競争促進法については、一部の規定を除き、公布の日から起算して一年六月以内に施行することとされているところ、同法の円滑な施行に向けた準備や周知徹底を進めてまいります。

　また、その役割がますます増大しつつある公正取引委員会の体制について、質的、量的な充実を図ることに努めます。

　牧山委員長を始め理事、委員各位の一層の御理解、御協力、また御指導を賜りますようお願いを申し上げます。

　ありがとうございました。

是非、具体的にきめ細かくお願いをしたい、このように思います。

　価格転嫁は、やはり大手と中小と、そして業界がみんなでやらないと、価格転嫁しようといいながら、いや、私は大丈夫です、これが始まっちゃうと駄目なんです。企業は結局、防衛的賃上げから抜け出せない。だから、みんなで価格も上げるし、業績も上がる。でも、人件費が上がって消費が増えればまた発注が増える。この循環をつくるまで、ここが非常に重要なので、是非これは力を入れてお願いしたい、このように思います。

　今回、実は、価格転嫁を、思い切って新しい取組をしようと。今回の経済対策、補正予算の中で目玉があります。でも、残念ながら、まだ政府の作った経済対策の文書の中ではなかなか分からないので、この機会に是非、今日はテレビ中継も入っていますから、全国の自治体の皆さんや、そして全国の中小企業の皆さんにもこれは私はお知らせしたい、聞いてもらいたいと思うんですけれども、企業間の取引だけじゃないんです、価格転嫁というのは。地方公共団体の調達、これにもどうやって価格転嫁を充実させるかということが大事です。

　自治体は、前年度に予算をつくって、その予算を執行していきますので、その段階で算出した単価が、物件費、労務費が上がっているのに、結局、そのもっと前に、半年以上前につくった単価でこの予算を執行するものだから、場合によっては、建設工事などでは入札不調というのが出てしまうわけであります。ですから、こういうものを思い切って価格転嫁を自治体の公共調達の中にも盛り込もうじゃないかということを今回私たちは提案をしているわけなんです。

　この赤いところ、地方公共団体発注の公共調達における労務費を含めた価格転嫁の円滑化にも対応できますよというメッセージをここに入れています。これはどういう意味かといえば、自治体が発注する契約行為の中で、建設、警備、物流、印刷、物品調達、様々なところに価格転嫁分を加味したものを考えていただいて結構です、その転嫁分は国が丸ごと御支援します、そして、それは重点支援地方交付金で賄いますと。もちろん、それは、盛り上げた分は、その分は人件費に、給料に反映させていただくことに、これが前提になりますけれども、こういう、自治体予算に賃上げの原資を盛り込んで、そして地域ごとに、それは過疎地を含めて全国で、中小企業が役所から受ける仕事に転嫁分が乗ってということになるわけです。

　今回の重点支援地方交付金は、いわゆる推奨事業メニューという中に含めようとしているんですけれども、前回の五千億に対して今回は一千億積み上げて六千億円の規模になっています。いろいろな、様々な事業推奨メニューや、それから生活者支援のためのものもやって一兆円になっているんです。こういうものを使って、私は、思い切って価格転嫁を全国に波及させて、そして、公共調達が価格転嫁が進めば、当然その町の民民の取引も上がっていくことに私はなると思うんです。

　これは、私は、上手に使っていただけば目玉になる、どうやってやるかは予算を成立させていただいた後の、今度はそれをどう使うかの要綱の中で明らかにしていくんですけれども、総理、ここは石破内閣としての目玉になりますから、是非このことを皆様にお知らせいただきたいと思います。

このインターネットのＱＲというのがなかなかくせ者でして、本当の意見が入ってくるかどうかをまず考えてください。インターネットで、ＱＲコードをスマホで読み取ってそれに対して答えられる人は、意外と若い人かもしれない、柔軟な人かもしれない。でも、町の床屋さんとかあるいは飲食店の方とか、本当の中小・小規模企業、本当の零細の方たちがそういうアンケートに答えていないと思っていますよ。

　切実な声をこの一枚一枚のはがきを見ながら自分は聞いているんです。大きな会社に勤めていたときと保険のセールスをやったときの気持ちが全然違うから。そこを是非分かっていただきたい。

　見ていただくと、下請構造が一次、二次、三次、四次のように下がっていくと、価格転嫁は進んでいないということは明確です。価格転嫁は進んでいない。まだこの下にあるということなの、価格転嫁が進んでいないところが。そこの気持ちをしっかり分かって議論するのが僕はこの場だと思っていまして。

　ですから、どうやって価格転嫁を進めていくかなと思ったときに、これは国土交通省かもしれないし、あるいは経産省かもしれないんですけれども、今回皆さんのところで出していただいた物流総合効率化法というのがあって、これはなかなかよくできている法律で、これについて、また短時間で御説明していただけると助かります。

新藤委員には、鋳物議連を始めとして、現場の、本当に中小企業の実態等々をいろいろ今までも御指導いただいてきまして、本当にありがとうございます。

　今もいろいろお話しいただきましたけれども、価格転嫁につきましては、ちょっと改めてデータを申し上げますと、経済産業省が九月に実施した価格交渉に関する調査によりますと、発注側からの声がけで価格交渉できた割合、これが半年前と比べて二ポイント増加をして二八％ということであります。交渉しやすい雰囲気というものは、先生方の今までの御指導のおかげで醸成されつつあるものだというふうに承知をしております。他方、価格転嫁率は四九・七％、半年前より三ポイントは増加しましたけれども、いまだ半分にすぎません。

　また、今先生の御指摘いただいた話でございますけれども、この先でございますけれども、各段階の取引構造では深い取引段階ほど転嫁割合が低くなる傾向がございますので、何とか多段階の取引構造を下請法の見直しで今後調整をしていきたいというふうに思っております。

　今回の経済対策につきましては、コスト上昇時の価格交渉、転嫁を後押しすべく、公正取引委員会と連携した下請法の改正の検討、また、全国各地で小規模事業者を含めて取引実態を把握すべく、四十七都道府県の下請かけこみ寺の調査員と下請Ｇメンが連携することによる情報収集体制の強化などを盛り込んでいます。ただ、まだこれから、本当にそのことについては連携を深めて更に深掘りをさせていかなくてはいけません。

　最後に約束手形の件でありますけれども、産業界や金融界と協力をしながら、二〇二六年までに紙の手形の利用を廃止し、現金やでんさいによる支払いへ転換する取組を促進をさせていただきます。

　また、本年十一月からは、手形や電子記録債権等について、決済期間が六十日を超えないように行政指導の新たな基準を施行したところであります。

　引き続き、価格転嫁を定着させるためにも、取引適正化のための取組を徹底してまいりたいと思いますので、御指導をまたよろしくお願いいたします。

今、総理はとても重要なことをおっしゃったと思うんです。労働分配率は大企業と中小企業で全く違うわけです。中小企業ですと七割から八割いってしまいます。ですから、とにかく業績が上がらない限りは賃金に回らないわけですね。大企業は五〇％ぐらいです。ですから、大企業の場合は、新しい投資をして、更に業績を増やしながら賃上げをする、こういう流れをつくっていかなきゃいけないと思います。

　それから、私たちは今回、賃金と所得を増やすというふうにこだわって言葉をここに書いてあります。所得というのは何だというと、賃金は給料ですね、所得というのは、年金だとかその他の所得、そういったものを私たちはイメージをしているわけです。

　ですから、今回のことで給与所得者の賃金を、給与を増やしていくことと併せて、全体の経済が上回っていけば年金も上がるわけですよ。それから、女性や高齢者の皆さんが働きやすい環境をつくることによって、もっとそれぞれの所得を増やしていく、こういう工夫をしなければいけない。そのことが今回の対策の中には織り込まれています。

　三号保険の問題も、私は思い切って改革すべきだと思うし、在職老齢も、これから高齢者がますます活躍する、希望する方々はどんな世代であっても、どこにおいても仕事ができる、そういう社会をつくること、これが世の中全体の経済をつくっていくことだと思います。

　次に、やはり大事なことは価格転嫁、これをどう実現させるかなんですが、今のところ、現状で賃上げを行った中小企業のうちで六割は防衛的賃上げだ、これは商工会議所の調査で明らかになりました。業績の改善が見られないが、人手の確保のために防衛的に賃上げをしている、これがまだ六割なんです。ですから、業績改善をもっとやらなければいけない。

　私は、経済再生、赤澤さんと一緒のやつと併せて新しい資本主義の担当大臣もやらせていただきましたけれども、賃上げと価格転嫁を徹底させる、それには、中小企業の団体の皆さんにお集まりいただいて、下請の実態を、大手からどういう連絡が来ているのか実態を教えてください、そういうヒアリングをやりました。そして、経済財政諮問会議に報告するとともに、これを官邸に、総理と一緒に、大企業の、大手トップの方に集まっていただいて、どうやって本当に裾野まで、全国先端まで価格転嫁を達成させるか、こういうことをやってきたんです。公取と一緒に価格転嫁のためのガイドラインも作りましたし、交渉のためのシートも公取のクレジット入りで作りました。是非これは使ってもらいたいと思いますけれども。

　そういう中で、今年の春先では、世の中を挙げて賃上げだ、転嫁と言っているけれども、実際の中小企業には全く下りてきていない、事もあろうに、この期に及んでもまだもっと下げられないのかという声だって出ていたんです。

　これは思い切って私たちはやってきました。結果として、夏前ぐらいから随分交渉がやりやすくなってきた、それから、ある業界では、見積りを出すときに価格転嫁も入れてどうぞお出しくださいという通知まで来るようになってきた、そういうことなんです。もう一歩だ、このように思うんです。

　そして、価格転嫁は、ですから下請法の運用改善をしたんですけれども、この法律の改正だって必要だと思いますが、具体的に一個ずつ着々とやっていかなきゃいけないと思うんですが、これを担当する武藤経済産業大臣、どういう具体的な取組をしているのか。それから、約束手形のこともあるね。手形経済というのは一体世界でどこでやっているんだ、そういうことなんですけれども、そういったことを含めて、価格転嫁の取組、具体的なことを教えていただきたいと思います。