この間の実態、事態を見ますと、政府は、二十業務を所管する各省庁が標準仕様書を作成すれば、その後は自治体とベンダー事業者がうまくやっていくだろうという安易な想定があったのではないかと私思います。富士通と富士通Ｊａｐａｎが自治体システム全般に関する安定した品質確保を前提にとしている点は、私、非常に重要だと思うんですよ。完了時期までの達成ありきでは、安定した品質確保が揺らぐ危険性があります。政府は、安定した品質の確保を図れるかどうかという点からも、移行の必要性、妥当性を真剣に検討するべきだと私思います。

　政府は今週中にも、国、地方デジタル、ごめんなさい、国・地方デジタル共通基盤の整備・運用に関する基本方針を閣議決定するとしています。移行困難システムを特定移行支援システムに改めて、二〇二六年度以降に移行完了を目指す団体もおおむね二〇三〇年度までには完了するとしています。

　平大臣、この特定移行支援システムへの支援とは具体的に何をするのでしょうか。これまで行ってきた移行支援とは何が違うのでしょうか。

共通ＳａａＳでは自治体のカスタマイズが排除されていくことになるという懸念は、一層私は大きく持っています。

　政府は、情報システムの共通基盤によって最適化された行政、有事の際にも対応できる強靱な行政、トータルコストが最小化された行政の実現を目指すとしていますが、団体自治と住民自治が最大限尊重されることが重要で、地方自治の侵害があってはならないと強く指摘をしておきたいと思います。

　さて、前回の当委員会で、二〇二二年十月十三日の三大臣協議について私お聞きしました。現行保険証を二〇二四年秋に廃止することをデジタル、厚労、総務の三大臣協議によって決めた事実を、河野大臣は国会で繰り返し答弁してきました。ところが、先日の当委員会で平大臣に、この三大臣協議についてはどのような引継ぎがあったのか聞くと、そのような会議はなかったという旨の答弁でした。

　調べてみましたが、令和五年の六月九日の当委員会で、河野前大臣はこう言っています。「二〇二四年秋に保険証の廃止を目指すこととし、十月十三日にこの方針を関係閣僚と確認した上で発表したものでございます。」、「関係閣僚というのは、健康保険事業を所管する厚生労働大臣とマイナンバーカードの発行、交付及び管理を所管する総務大臣でございます。」と、はっきり答弁しています。

　大臣、この事実をごまかそうとしているんですか。

そこは間に合わない自治体は安心するんだと思います。ただ、もう一つ、やっぱり、自治体は、その使い勝手というかというところをやっぱりすごく気にしていて。今、その移行の初期費用みたいなものは出してもらえるんですよね、あの一覧見ましたけど。だけど、その先の運営費、運用費、ランニングコスト、これは見れないというふうに言っている。

　だけど、今、先ほど古賀委員のやつでも試算のデータが出ていましたけど、やっぱり初期費用ではなくて、その運用のランニングコストの方で多額な金がなっている。自治体によっては数倍から数十倍になっているという、ここを少し見てあげないといけない。なかなかこれは簡単にはいとは言えないとは思うんですけれども、少し検討の余地はさすがに出てきているんじゃないのかと思いますが、そこら辺、どのようにお考えでしょうか。

お答え申し上げます。

　自治体の標準準拠システムへの移行経費を支援するデジタル基盤改革支援基金の設置年限については、地方公共団体情報システム機構法という法律で令和七年度末とされてございます。

　一方、先ほど御指摘ございましたように、標準準拠システムの移行完了が令和八年度以降となる見込みのシステムが一定数ございますので、地方からも延長の御要望をいただいております。したがいまして、引き続き財政支援を行えるように、基金の設置年限については五年延長をめどに検討を進めていきたいと思います。

　なお、基金の使い方については、今ほど御説明がございましたように、各自治体によって、システムごとによって終わる年限がまちまちでございますので、五年間延長することによって、その期間であればいつでも使っていただけると、このような形になろうかと思います。

ちょっと数倍、数十倍、具体的にまた教えていただければと思いますが、今自治体も運用しているので、オンプレサーバーなり自治体クラウドで。ですから、その御負担は自治体にしていただくというのは大原則です。その上で、今やっているよりもちゃんと低くなるようにあらゆるメニューやサポートを動員してやろうと我々思っていますので、それで実現できるというふうにも思っております。

　なので、その上で、いやいや、それでも全然ランニングコスト違うじゃないかと、新たな需要も出てきますよね、サイバーセキュリティーも強化しなければいけないとか新たな需要も出てくると思いますけれども、その辺でそういうようなそごが出てくるようであれば、その時点でしっかり対応を考えたいと思います。

それでは、保守党の河村たかしでございます。

　これ、皆さんえらい形式的なこと言っておるけど、これは大変な問題で、裏金リストというのがありますわね、これ。私も確認してきましたけれども、百人ですか、起訴されたが百、訴えられておる方が。二千九百万と。その百人の方の半分が県会議員、市会議員、町会議員と。あと半分が一般の国民の皆さんなんだよね、これ。だから、日本の国というのはひょっとしたら、これ自民党が何かお金で全部買収して仕組みをつくっていると、こういうふうにしてしまったんじゃないですか、これ。何かその、あれですよ、県会議員のリストの横にメモざっと書いてあり、こんな突然この回だけやったとは思えぬですよね、これ。先輩から引き継いでおるだろうというふうに思います。

　そうでしょう。見られたでしょう、裏金リスト。見ていないですか。見ていないですか。いや、これを見ないかぬですよ。日本国というのはこういう国かと、これ。議員は裏金をもらわぬとやらぬのかと、選挙。議員から要求しとるんじゃないのかと、地方議員の家業化した議員が。それから、市民の皆さんまで巻き込んで、半分もおるわけですよ、これ。これは日本国が、成り立ちにとって、こんなことをやっておると議員というのは自分の意見言わぬようになりますよ、みんな。国の在り方についてもね。だで、根本的に直さぬと、これ。

　で、どうやってやったらええかと。今、今回のこの法律であんなのできるわけないがね、こんな構造。日本国、こぞって買収構造ですよ、これ。そこに地方議員と何と一般国民まで絡んでいると。まあ取調べも何か東京地検めちゃくちゃ厳しかったそうでね、これ。机たたいて、おめえ買収だろう言って、物すごいやられておるということでございます。

　私は、もう地方議員を非家業化しないとなくならない、もうこういうのは。もう日本国は議員がもっと立派でないと困るじゃないですか。自分のちゃんと信念、日本の国はこうならないかぬよ、そういうのを明らかにするのがこの保守党の仕事で、まあ、はいはいうなずいてござるけど、本当に、あんた後で出てきたんでしょう。だから、わしも、これもう長いですけど、三十四のときですから四十年やっておりまして、もうこういう裏金の現場は何遍も立ち会っております。私は断ってきました、それ、それを。そういうのが現状なんですよ、これ。

　だで、是非ひとつ、家業化された地方議員と、それから裏金を配らなければやらない地方議員と、選挙、これ多分わしは日本中じゃないかと思うの、これ、日本中。全部とは言いません。だけど、ほぼ全部でしょう、これ。まあその辺は指摘させていただいて、わしもちょっと広島行って、リストがありますので、リストがありますので、ちゃんと確認をしてですね、これ。

　それから、配ったお金二千八百万、これ、たんす預金だ言っとるがな、これ、うそに決まっとるじゃないですか、そんなこと。国民の皆さんも知ってますよ、こんなのうそだいうの、でしょう。だから、自民党の幹部からもらったんじゃないの、これ。ほぼ決まっとるじゃないですか、こんなこと、でしょう。だから、うそにまみれた政治もいかぬけど、うそにまみれたままでこのままほかっていく議会っていかぬですよ、本当に、これ。

　というふうに、もっとしゃべりたいけど、まあこの辺にしておきます。お願いします。

繰り返し誠実に御答弁をいただいて、ありがとうございます。

　では、次の質問移ります。次は、ガバメントクラウドの技術面それから経済性についてお尋ねをいたします。

　まず、全国の自治体の基幹業務システムというのは、現在、ハード面それからソフト面、どのように運用されているんでしょうか。運用のされ方によってガバメントクラウド移行のメリットは変わってくるのでしょうか。

　ちなみに、オンプレミスと言われる、いわゆるもう自分たちで持っているというのが二割と言われています。そして、単独の自治体で持っているのがおよそ四割と言われています。それから、自治体が連合を組んで複合的にやっているのが大体四割あると思います。この辺のコストが全部下がっていくということを各自治体の皆さんたちは期待をされているんですけれども、その辺に関しては、実は資料の五にも書いてありますように、実は合同でやっていらっしゃるところ、四割の、この連合で実際にやっているコストというのは、もう既に相当連合でコスト下げているんですね。下がっているんですが、ガバメントクラウドに実は今回移行してしまった場合は、むしろコストが掛かってしまうんじゃないだろうかという懸念が生じている部分があるんです。

　この辺については、先ほど指摘をしますと言ったまさにこれがその内容なんです、御質問なんですが、この辺についてはデジタル庁さんはどのようにお考えでしょうか。

国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。よろしくお願いをいたします。

　ちょっと質問の順番を入れ替えて、最初に大臣に御質問をさせていただきたいと思います。

　今の片山委員、それからその前の古賀委員から金額的なコスト削減のお話ありましたので、ちょっとその点、私も大臣に教えていただきたいんですけれども。

　まず、先ほど来御質問の中で、このシステムの運用経費について、平成三十年度比で少なくとも三割減ということが目標として掲げられているということでありますが、これ、そもそもこの目標値はそのままになっているのかという点、今後も変えないのかという点と、あわせて、それ以外の目標値あるいは管理指標、目標というものを設定されていくのかどうかというのをお伺いしたいと思います。

　というのは、これ、最終的にはやはり自治体が様々なサービスの向上を図ったり、やはりそれはコスト削減をして、人口減少の中でより少ない人数の中でよりいいサービスを提供していくということからすると、多分そういうのが最終的な目標にも入ると思いますので、もう少しほかの観点の指標というものもあってしかるべきかなというふうに思いましたので、その点、まず大臣にお伺いしたいと思います。

立憲民主・社民・無所属の古賀之士でございます。

　今日は質問をする機会を与えていただきまして、ありがとうございます。平将明大臣におかれましては、初めての質問でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

　早速、ガバメントクラウド法案、更に略称してガバクラ法案と言われる方もいらっしゃいますが、これについて質問いたします。

　まず、自治体のシステム標準化が期限の二〇二五年度末に間に合わないという自治体が続出しております。資料一、お手元御覧ください。また、インターネットで御覧の皆様方にも口頭で御説明いたします。これは、中核市の市長会の、地方公共団体の、中核市長会から出ております地方公共団体情報システム標準化に関する緊急要望でございます。

　といいますのも、今年、つまり令和六年、二〇二四年の九月に、このシステムの移行を担当いたします富士通さんがこのままだとおよそ三百の自治体で作業完了が間に合わないと表明してから、二か月前の十月、今度は東京都が緊急要望、そして、先月十一月には、地方の六団体が政策要請などで期限の延長を求めております。締切りだけではなく、これ、お金の面についてもかなり心配をされています。まず、システムの移行補助に使えるデジタル基盤改革支援基金の設置延長の要請にも、これ数多く要望が寄せられております。標準化の期間とそれと補助、この二通りで皆さん心配をされています。

　標準化の期限延長については、時間の面については柔軟に対応していくと、先日、基本方針の改定で年末に対応すると総務大臣から発言をされていらっしゃいます。

　では、お金の面ですね。補助金の基金設置の延長については、これ法律の改正が必要です。地方公共団体情報システム機構法の改正が必要になります。ですから、この臨時国会で改正案を提出された方が、間に合わない、もう大変だと困っていらっしゃる自治体がほっと一安心するためにも、本当はこの臨時国会内で改正案を提出された方がよかったんじゃないかと思うわけなんですが、まず、平将明大臣にお尋ねをいたします。この辺についてはどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。

是非、早くこれは進めていただきたいと思います。これが進まないと、次の広域降灰の予報にもつながりませんし、今ガイドラインを作るということで、自治体としては、これを受けてそれぞれ対策を進めていくと思いますので、早急な取組を求めたいと思います。

　引き続きまして、今度は変わりまして、予防伐採について伺いたいと思います。

　今年も多くの台風が日本を襲いました。五年前の房総半島の台風では、電柱二千本が損壊し、破損し、そのうち、倒木や建物の倒壊による被害が七割を占めました。私有林の樹木はもちろん所有者に管理責任がありますが、現在、所有者の高齢化や転出などで、管理ができない樹木がますます増えています。

　停電対応の強化と題しまして、経済産業省が樹木の事前伐採の取組を推進をしてきましたが、費用負担や役割分担の課題が長らく言われております。自治体と電力会社等が連携して取り組んでいる中で、そんな中で、林野庁が森林整備事業を活用する例で対応をしていることも聞きましたが、これは、伐採後に植栽が求められたり、使い勝手が悪いということを自治体から聞いていますし、また、これは農地や民家周辺では適用できないといった制約も多いと聞いております。

　是非、使いやすいメニューを考えていただきまして、更にこの事前伐採を進めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。