水活については大変な議論をいたしました。党内も大変でした。そして、国会の議論も大変でした。

　そして、やはり今回何でこうなったかというと、会計検査院が、本省にも検査に入りました。九州農政局にも検査に入りました。それで水田協議会にも百九十何か所、検査に入りました。このままほっておいたら、受給された方々が、過去に遡って、給付されたお金を返還しなきゃならないような事態、これが起こりかねないということで、何とかそういう事態だけは避けなきゃならないという共通の認識で、ぎりぎりの線を狙って、水張りについても厳しい御意見があることはよく分かっております。でも、何とかこれでしのいでいこうということでやったことであります。

　しかし、この結果については、私は当時は自民党の調査会長でしたけれども、じくじたる思いがありました、これで十分なのかと。そしてまた、今回、たまたま大臣になりました。この機会に、やはり根本的に、農家の方々にも納得していただける、そして納税者たる国民の方々にも、なるほどな、食料安全保障の確立の上ではこれだけの金を使うことも仕方がないなと納得がいただける内容に何とかしていきたいということで、今、省内で検討しております。

　先ほど申し上げましたように、まだ自民党にも内容を知らせておりません。ですから、これからは熟議の国会でありますから、先生も理事でいらっしゃいますから、是非、農林水産委員会でも内容については御意見を賜り、いいものに仕上げていきたいと思っております。

それは、当然そうあるべきものでございます。そういうように謙虚に真摯な姿勢でやっていかねばなりません。

　そこにおいてはやはり数字が大事なのだと思っておりますし、どういうような農業を、これから先、つまり、食料安全保障というものを考えましたときに、そこはやはりカロリーベースでなければいかぬのだろうと思っております。そして、食べ残しも、あるいは食べ過ぎも、それが本当に数字として入るということが安全保障という概念にそぐうものなのかどうか。私は、国際会議でいろいろ食料自給率の議論をしているときに、どこかかみ合わないものを感じてまいりました。

　また、フードセキュリティーという言葉が、食料にどれだけアクセスできるかということをその本質とするものである以上、そこについては共通認識、それは数字において持ちたいというふうに思っております。

　いろいろな御提案は我が党として真摯に承ってまいりたいと思いますし、目指すものは、本当に日本の農業者の幸せであり、そしてまた日本の食料安全保障の確立であるということに何ら相違はございません。

今のお答えも総合して考えますと、やはりもう一回、我々というか私どもも、立憲民主党でも、農業者戸別所得補償というか直接支払いというのか、これについて様々提案をさせていただいております。これについて、できれば一緒にというか、農業者を大事に思う気持ちは変わらないと思うので、一緒に考えていく、あるいは、我が党の提案もしっかりと聞いていただいて、見ていただいて、そして前に進めていく、これが大事なことだと思うので、是非その点はよろしくお願いをしたいと思います。

　現実に、今、我が党の政策をここにちょっと掲げさせていただきましたが、特に、先ほどおっしゃっていただいたように、この国の食料安全保障の基盤は、まさに農業の基盤であるところの農業者、そして農地です。そういった意味において、そこに着目した形でのバージョンアップをした戸別所得補償というか直接所得補償を我々としては提案をさせていただきたいと思っています。

　これについても是非御検討いただきたいのと同時に、また、我々は、食料自給率五〇％を目指すということを公約に掲げさせていただいています。そういったことで、しっかりと農業者に寄り添った政策をやっていかなきゃいけないと思っている思い、これは共通のものだと思いますので、是非与党さんにおいても真摯に一緒に議論していく、その姿勢を是非総理の方からも言っていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

当時のことを思い返してみますと、確かに、私が麻生内閣で農林水産大臣になったときに、その政策は特別なチームをつくって徹底的にやりました。何度も何度もコンピューターを回してシミュレーションをやって、この場合にはどうなんだということを示しました。

　ただ、あのときに私どもは選挙で惨敗をして、政権交代というものは確実でございましたので、残務処理期間というんですかね、そのときに結論を出したんですが、農林水産大臣石破茂という名前では出しませんでした。衆議院議員石破茂という名前で、個人の責任で出したということをよく覚えております。

　私は、あの計算というのは相当に自信を持っておりまして、精緻なものだったと思っておりますが、それ以来十数年がたちました。例えば、収入保険制度というものが導入されたというのは、あの頃と全く状況が違っております。あるいは、食料需給の状況も変わってまいりました。

　今年の夏にお米が足りませんということが起こったのは、これは一時的な現象であるのか、あるいは構造的な問題であるのか、そこについては私は議論が必要だし、答えを出していかねばならないのだと思っております。

　私自身は、米の生産というのはもっと拡大されるべきものだというふうに考えておりますし、農地はもっと有効に活用されるべきだと思っております。それが納税者の負担に資するかどうか、そこについては農政当局と皆様方の中で更に新しい数字に基づいて議論をしていただきたいと思いますし、そこに出た答えは尊重していかねばなりません。

悉皆的に事情を存じ上げているわけではございません。ただ、私が農林水産大臣をやって、政権交代選挙というんでしょうかね、あれがあって、御党の赤松広隆さんに大臣が替わりました。そのときに、私どもが検討した政策が採用されたかどうか。私は、そこはそうでもなかったんだろうなというふうに思っております。

　いずれにしても、私どもの政策が実際に実現できたわけでもございませんし、御党の政策も、効果が出るところまで継続したとも考えておりません。そこは白紙的に、いかにすれば農地が持続可能で、農業人口構成が持続可能かという観点からもう一度御議論を賜りたいと思っております。

　いろいろな国の農業政策から学ぶべきところがたくさんあるのだし、自給率の向上を考えましたときに、フランスでもデンマークでもそうなのですが、どれだけ輸出を増やしていくかということが自給率の向上につながるということはございます。そういう議論を精緻に行った上でないと、やるかやらないかみたいな議論をしても、それは意味がないと思っております。

今いろいろとるるお話をいただいたんですが、先ほど階議員のときに、自給率というか、その基盤というか農業基盤というか、やはり農地と農業者、これが大事なんだというような御答弁があったというふうに承知をしました。もちろん、これは非常に大事でございますし、この国の食料安全保障をならしめるためには、これからまさに基盤になるところでございます。

　ただ、それでいいますと、悲しいことでございますが、この間、我が国では、残念ながら、農業者の数がどんどん減っている、農地もどんどん減っている、自給率も減っている。この食料基本法の論議のときには、なぜそうなっているのか、そして、今回基本法の論議で改正案が相成ったときにはこれが回復していくのか、そういったことが様々に論議をされました。

　私自身は、今の形でいくとこれはかなり厳しいんじゃないかなというのが率直な思いです。現実に、今の政策体系の中でというよりは、今、現行で行っている政策、利きがいいもの、悪いもの、あるでしょう。ただ、結果として今この結果になっていることを我々はやはり十分に承知をしなきゃいけない。そして、それを反転ならしめるためにはどうするのかという議論をしていかなければならない。そのために、我々立憲民主党としては、これまでは農業者戸別所得補償であるとか、様々な施策について提案をさせていただいた経過がございます。

　そういった中において、今回、総理は、直接支払いというのか、直接所得補償という言葉に言及をされています。総理がおっしゃっているこの直接所得補償、これはどういった概念の下の直接所得補償なのか、改めてお伺いできますでしょうか。

それは、今農政を預かる江藤大臣からお答えいただくべきものであって、私が自分の私見を申し述べることは適当だとは思いませんが、今年の二月二十六日に、私はその席に座って、岸田総理とこの議論はいたしました。日本で多分一番自給率が高かった時期というのはいつだろうねということを考えると、裁判官が本当に配給された食料だけで餓死しちゃったなんという、そういう時期がありましたね。あの頃が自給率が一番高かったはずなのですよ、それは。餓死者が何千人、何万人と出る、どこの国とは申しませんが、そういう国も自給率は高いのですね。それをもってして幸せとは言わない。

　世の中において、私は、農林水産副大臣、当時は総括政務次官といっていましたが、日本のＷＴＯにおける立場を世界に分かってもらおうというので、あちらこちらへ参りました。そのときに自給率の議論になりました。あるアフリカの国が、自給率が低い同士、ＷＴＯで一緒に闘おうということを私は申し上げたんです、いや、それは違う、自給率が低い理由が全く違うのだと。我がアフリカの、とある国ですが、お金がないのだ、だから土地改良もできない、品種改良もできない、かんがい排水もできない、だから泣く泣く海外から食料を買わねばならぬのだ、だから自給率が低いのだ、日本は違うだろう、そんな理由で自給率が低いわけではないだろう、自給率が低い理由が全く違う国同士が何でＷＴＯで一緒にやれるんだといって、私はかなり叱責を受けた覚えがございます。

　自給率というのは何なんだろうということはもう一回よく考えていかねばならないし、委員がおっしゃるように、私はそれを意味がない数字だと言うつもりはございません。ただ、それが、私は、農地がどれぐらい適正に維持されるか、農業者の人口構成がどれほどサステーナブルか、農業技術がどれだけ伝承されるかというのは数字になってきちんと表れるものであって、その結果が自給率というものになって表れるのだというふうに考えております。

　その国が、本当に危機においても食料がちゃんと自給できる。と同時に、かつては米穀通帳というのがあった。ところが、今はないわけですよ。では、先ほど来マイナンバーカードの議論がありますが、いざというときに、買占めとかそういうことで食料の価格が高騰することがないようにどうやって供給体制を整えていくかということも併せて食料安全保障というのは議論されるべきだと思っております。

　委員の御意見は、よく真摯に承ってまいります。