立憲民主・社民・無所属の小西洋之でございます。

　まず冒頭、衆議院の発議者の先生方いらっしゃいますけれども、配付資料の一枚目でございますけれども、企業・団体献金禁止法案について、衆の特別委員会において精力的に議論を行い、令和六年度末までに結論を得るというような理事会の申合せをなさり、また先ほどから小泉先生始め、答弁、御説明くださっておりますけれども、各党各会派の精力的な議論によって政策活動費の全面廃止などの成果を上げられていることに深く敬意を表させていただきます。

　私の方からは、さはさりながら、やはり今回のこの政治改革のこの衆参の特別委員会というのは、自民党の各派閥の裏金事件、八十五名とも言われる方々が数億円のキックバックやプールなどの、まあ私は規正法の犯罪であり脱税だと思うんですが、収支報告書の虚偽記入罪というふうな話で今来てしまっておりますけれども、検察が捜査しないので。

　ですが、しかし、よくよく考えれば、この派閥政治、なぜ夜な夜な一億円や二億円といった売上げを上げるあのすさまじいパーティーをやっていたかというと、まさにそれはやはり派閥を中心とした利権政治、そして派閥の維持拡大のためにまさにこのキックバックシステムというものがあったわけでございまして、そこの根幹にあるこの企業・団体献金の問題。パーティーを購入する主体、個人も買えますが、その圧倒的な多数というのは企業あるいはそうした利潤を目的とした企業系の団体とも言われておりますので、やはりこの企業・団体献金の廃止についてしっかりこの衆参の特別委員会で取り組んでいく必要があろうと思います。

　その観点で質問をまずさせていただきますが、まず総務省、質問をさせていただきますけれども、配付の資料の二ページ、昨日、総務省が衆議院に出した政府見解ですね。憲法二十一条の政治活動の自由との関係で企業・団体献金を全面廃止することができるのかということですが、結論からすると、真ん中の部分なんですが、憲法二十一条が保障する政治活動、企業などの法人の政治活動の自由であっても、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度の制約に服すべき場合があると。これは最高裁の大法廷判決が説いている法理そのものでございます。

　具体的には、公共の福祉の観点から、立法事実ですね、やむを得ない必要性、合理性が認められる場合には企業・団体献金の全面廃止は二十一条の下で可能であるということを総務省が統一見解を出しているんですが、三ページ御覧いただきますと、実は、今私が御説明した法理、昨日の総務省の政府統一見解と全く同じ法理に基づく枝野幸男官房長官の実は国会答弁があるんですね。

　八幡判決、大法廷判決の法理を説明しながら、公共の福祉のための必要的かつ合理的な制限を加えることができるというのが最高裁の判例であって、こうした法理に基づけば、企業・団体献金を全面的に禁止することも現行憲法に照らして許されないのではないと、必ずしもないというふうに言っております。

　総務省に質問させていただきますが、昨日、衆議院に出したこの総務省の政府統一見解の憲法二十一条と企業・団体献金の全面廃止との関係の法理というのは、この枝野国務大臣が述べている答弁のこの法理と同じであるという認識でよろしいですね。簡潔に結論だけ答えてください。

憲法二十一条においては、まさにこの裏金問題については、知る権利が失われている状態だと思います。まさに今、政倫審も行われておりますけれども、企業・団体献金が公共の福祉のためにということであれば全て開示する必要があると思いますし、立憲民主党は企業・団体献金の禁止を求めていることを改めて申し上げておきたいと思います。

　次に移りますが、選択的夫婦別姓について伺います。

　三原大臣は選択的夫婦別姓の制度の導入についてはどのようにお考えか、伺います。

おはようございます。日本維新の会の池下卓です。

　昨日、政策活動費の禁止につきまして、自民党さんの方から修正案の方が提出されました。さきの衆議院選挙におきまして少数与党となった自民党さんでありますけれども、まさにこれ、見えざる神の手ではありませんが、我々野党の意見も広く聞き入れて国会運営をしていくべきではないかという、まさに国民の声の結果なのではないかという具合に考えております。

　そういう意味も含めまして質疑の方をさせていただきたいなという具合に思うんですけれども、まず、企業・団体献金と憲法二十一条、表現の自由について関連してお伺いをしたいので、自民党さん、立憲さん、有志の会の皆様にお伺いをしていきたいという具合に思います。

　先週の質疑の中で、外国人や外国法人からの寄附及びパーティー券の購入の禁止について私の方から質問をさせていただきました。外国人や外国法人からの寄附行為等は、諸外国からの政治判断、選挙に影響が出るということだったと思いますけれども、一方で、国内の企業・団体献金の禁止と憲法二十一条の関係につきまして、先日の政府見解は、今日出たやつじゃないんです、先日に出たものは、政府は具体的には検討していない、必要性について慎重に検討されるべきものという見解、まさに見解と呼べないような見解が出てきました。

　そして、本日、今朝の理事会の中でも改めて、昨日の夕方と本日、今朝と理事会で出てきたわけなんですけれども、一応、ちょっとペーパーを配れなかったんですが、表現の自由については、公共福祉の観点から必要やむを得ない限度において一定の制約に服すべき場合がある、その必要性や合理性については慎重に検討する必要がある、審議中の議員提出法案について政府として意見を申し上げるべき立場にない、こういう見解が出てきたわけであります。

　企業・団体献金の議論があってから三十年が経過しているわけですので、政府は何をやっていたのかなとちょっと憤りを感じているところであるわけなんですが。

　そこで、先日、石破総理・総裁の方から、国内企業・団体献金の禁止は憲法二十一条に違反するという見解、そして、政府、総務省の見解の矛盾についての考えを自民党さんの方からお伺いしたいと思います。

最高裁の判決をコメントする立場にないというのも私はどうかと思うんですよね。最高裁というまさに憲法の最終審査をするところが出した判決に対して、やはりそれに沿った内閣法制局というのは仕事をしなきゃいけないので、今の答弁だと、そこと何か別々にやっていますみたいな、そんなことをしたら法治国家は成り立たないですよ。私は前から憲法裁判所が要るんじゃないかとずっと主張しているんですけれども、そういう答弁をされるとますます本当に憲法裁判所がなきゃ駄目じゃないかというふうになりますので、全く検討していないとは思えないんですけれども、是非ここはきちんと見解を。

　そして、政府統一見解を総務省が内閣法制局と相談しながら作っていると思いますが、総理は答弁を修正されていますよね、参議院の予算委員会で。憲法違反とまでは言えないでしたかね。そういうふうに変わったんですから、それを踏まえて政府統一見解を修正すべき。そして、我々は理事会でももう一回出してくれと言っていますので、これは私は採決の条件だと思いますけれども、総務省、いつまでにこの統一見解を出してもらえますか。

形式的制限というのは、要は、政治団体を除いて、企業・団体献金で、ここはもう形式で区切って、もう全部駄目ということであります。先ほどの御答弁で十分であります。

　今、先ほど来何度もおっしゃっていたように、政治団体を質的制限で区切っていくということは、実は精緻には難しいわけなんですよね。要は、第二十二条六の三の質的制限だけをもって、比較的企業献金よりかは透明性が高いのかもしれないけれども、そこに何か質的制限を加えていくと憲法上の疑義が出てくる、これは私も全く同じ認識であります。やはりそこが曖昧だなというふうにどうしても感じてしまうわけであります。

　例えば、建前上は任意ですけれども、対象となり得る方々の多くが入られている政治団体ということもあるわけであります。ここはどうなんだろうと。憲法二十一条の、これは政治活動の自由とかということではなくて、例えば結社の自由、逆に言うと、結社をしない自由ということも言えると思いますけれども、そことの関係がどうなるのかというのは、これは実は、憲法学説上議論がされておりませんし、見解が見当たらないわけであります。

　ですので、私は何が申し上げたいかというと、政治団体を除く企業・団体献金は、これはあまねく、黒という言い方が適切かどうか分かりませんけれども、禁ずるんだと。これは形式的制限をもって禁じていくわけであります。その一方で、同じ法律の中で、切り出して残した政治団体については、先ほどの、いわば別扱いをして質的制限を加えていくというのは、これは、よくよく冷静に考えると、同じ法律の中で形式的制限と質的制限を混在をさせているので、ちょっとバランスが悪いかなというふうに正直感ずるところもあります。

　技術的にはそういうことを多分やろうとされているということなんだろうと思いますけれども、見方によってはそういうことがあるので、ちょっと御都合主義なんじゃないかというような指摘をされるメディアも出てくるんだろうというふうに思っております。

　ですので、まさに先ほど御答弁されたとおり、やはり微妙なところがあるな、政治団体の切り分け方、ありよう、そういったことがありますので、やはり我が党とすれば、企業・団体献金については、政治団体による献金のありようも含めまして、重みのある第三者機関、権限のある第三者機関で、有識者、専門家の下で精緻に議論を深めた方が後世の評価に堪え得るのではないかという主張を実はしているわけであります。

　最後、この点について、もし御見解があればお伺いしたいというふうに思っております。

お答えいたします。

　まず、一点目の公開方法工夫支出においては、安全・外交秘密関連支出のほか、法人等業務秘密関連支出、個人権利利益関連支出、性質がばらばらじゃないかという御指摘でございます。

　ただ、政治資金規正法の趣旨、目的に照らして、公開方法を工夫する必要があるかどうかという観点から審査をするという点では、私ども、政治資金委員会、この組織において一元的に監査をするということが必要だと考えております。

　その上で、もちろん、御指摘のとおり、支出は全く同一ではございませんが、やはり政党の政治活動に対する行政庁の関与は必要最小限にとどめるべきということからも、国会に置かれた政治資金委員会という形に御提案をさせていただいています。

　また、監査ができるかどうかということでございますけれども、これは、公開方法工夫支出明細書、領収書等の写しだけ、書面審査だけではなくて、国の機関等、外務省等に対する説明、資料提出要求もできます。そして、一番大事なことは、必要とあらば、両院合同協議会に対して、国権の最高機関たる国会に憲法上保障された国政調査権を発動することができる、そうしたことをもって該当性が適切に判断されるものと考えております。

　そして、二点目の政治資金委員会の構成員でございます。

　これは、御指摘のとおり、外交や安全保障に関する高度な判断を行うということでございますので、委員長、委員に専門的な知識、識見が必要であるということは御指摘のとおりでございます。

　そのために、法律上は、職務の遂行に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうち、両議院の議院運営委員会の合同協議会の推薦に基づいて、両議院の議長が、両議院の承認を得て、適切な方を任命するという法律案を提案させていただいています。

　具体的な選定プロセスについては、いわゆる各党推薦枠を設けるか否かも含めて、各党各会派で議論をされるべきものというふうに考えております。

　いずれにいたしましても、委員長、委員は、高度の識見を持ち、不偏不党かつ公正中立に職務を行わなければいけない旨を規定しているところでございます。

森屋委員から非常に整理された精緻な御議論を賜りました。誠にありがとうございます。

　要は、もう一回、その政治資金規正法をちゃんと読みましょうよということだと思います、その一条、二条に何て書いてあるかということ。これ、私どもは、いや、こういう議論は駄目だということはもう政治資金規正法を変えましょうという話になっちゃいますので、そういう議論ならそういう御議論で結構でございますが、今の政治資金規正法、正しいと書く字の政治資金規正法は、それはもう有権者の不断の厳しい監視の下に置くんだというふうに書いてあります。

　そういうような体制が今なお不十分だと私どもは思っておりまして、データベース化を通じまして、本当に有権者の厳しい監視の目にさらされるという体制をきちんとつくりましょうと。

　そして、二条は、だからといってと、自発的な意思をいたずらに抑制するものであってはならないと。

　もう正確ではないかもしれませんが、委員がまさしく御指摘になったように、企業は投票するということができません。ですけれども、会社法という厳しい制限の下で、公の利益を考えながら、税金も払っておるわけでございます、納税もしていると。しかしながら、投票権もないと。社会はこうあるべきだという意思をどうやって表現したらいいのだろうかということを考えれば、憲法二十一条を根拠として、企業にも政治に参加をするということは当然認められる。それが資本主義社会というものであり、そこにおける民主主義というものであるということでございます。

　ですから、それが不当に制限されることは断じてあってはならないというのがこの二条でございまして、私どもとして、政治資金規正法第一条、第二条の趣旨をより貫徹すると、そういう精神の下に今回の提案をしているというふうに承知をいたしておるところでございます。

　ですので、まさしくこれも委員がおっしゃいましたように、じゃ、みんな、企業、団体が献金をしているから政治ゆがめられているかと。私どもはそんな政治をしたとは全く思っておりません。そのようなこともございません。

　そしてまた、もう昔のことでございますし、それはもう今はもうない政党なのでございますが、今の幾つかの政党に分かれておられるかと思いますが、その前身となられる政党が、かつて、経団連から、あるいは企業、団体から政治献金を受けることを再開するということを役員会か幹事会でお決めになったときに、やはり助成金にのみ頼る政党があってはならないんだという議論がありました。それは、与党であれ野党であれ、公費に頼る党運営というのは決してよいとは思っておりません。

　企業、団体、そして自分が一生懸命お金を集める、そして公費助成、このバランスを取るのが必要であり、それが常に有権者の不断の監視の下に置かれるべきだと、私は今でもそのように固く信じておるところでございます。

これは総理というよりも総裁としてお答えをいたしますが、知る権利については、憲法二十一条を見れば分かりますように、具体的に知る権利というようなことが書かれておるわけではございません。二十一条が保障しております表現の自由、憲法のよって立つ基盤である民主主義の在り方と結び付いたものとして十分に尊重されなければいけないということだと思っております。

　ですので、この憲法の趣旨にのっとってというのは、私はそういう表現の自由というようなものは民主主義社会における基盤的なものだと考えておりますので、それが害されることがあってはならないと思っております。

　先ほど来るる申し上げておりますように、国益上の情報、あるいは公にすることによって正当な利益が害されるおそれがあるというものに限って不開示とするものであって、それはもう相当に限局的に判断されませんとこの趣旨が全然生かされないということになりますので、委員を任命いたしますときにはそういうことをきちんと理解をした人以外任命をしてはならないということですし、そういう人は、なった人はそれを常に自重自戒するということではないかと考えております。

総理と、御本人から公正な審議をするというような答弁いただいているんですが、これまで時間を使って私が聞いてきた中で、まず、この公開方法工夫支出の領収書、これは三年間しか保存しないと、そして非公開であると、そして上限金額に限定はないと。政策活動費ですらも領収書というのは十年後公開するということだったので、これは制度として後退しているのではないかというように思いますし、今やり取りさせていただいたように、非常に定義が曖昧なところがあって、恣意的な運用がなされるおそれがあるということですね。また、議事録もこの委員会の決断によっては非公開になる部分というのがあって、私は、この公開方法工夫支出というのは政策活動費、旧政策活動費ではないかというふうに思います。

　総理はずうっとこれは必要なものだというふうにおっしゃっていますが、憲法二十一条は国民の知る権利を保障していると思います。こうした今公開方法工夫支出というような制度をつくるということは、憲法で保障されている国民の知る権利、これに抵触するおそれというのはないですか。

立派な自由民主党総裁でいらっしゃったということでございます。

　ただ、オーラルヒストリーに書かれていることと実際にそのときに行われたことがぴったり一致するかといえば、そうではありません。当時のことを知る議員というのは本当に少なくなりました。私でも当選三回でした。そうすると、私はそのときのリアルタイムの印象として、公的助成が入ったので企業・団体献金がなくなったと思いませんでしたし、そう思った自民党の議員は全くおりません。そして、そのような事実もないということでございます。

　つまり、企業・団体献金がその憲法上の根拠を憲法二十一条に求めておるという以上、これはもうやらないということ、違反するということまでは申しません、そこは言い方が足りなかったと思います。少なくとも、この企業・団体献金の憲法上の根拠が憲法二十一条であります以上、それは禁止だということになるならば、憲法二十一条との関連は当然法律学上議論されなければならないものだというふうに考えております。